Pourquoi le fichier Edvige fait si peur
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Ce fichier informatique de police, créé en juillet, fait face à une forte levée de boucliers dans le monde politique, syndical, associatif… Explications sur la polémique.
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Non, Edvige ne fait pas peur
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Posté le Array par GdGege
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Non, Edvige ne fait pas peur. Il n'a fondamentalement pas lieu d'exister. Quoiqu'en dise ses supporters, Mr X 'porte parole du ministere' ou Mr Y 'porte parole du parti du gouvernement', Il n'y a pas besoin d'avoir fiché AU PREALABLE tel ou tel citoyen pour savoir si on peut lui accorder une decoration ou si il peut postuler a un poste administratif. Si l'autorite administrative a besoin de savoir, elle n'a qu'a declencher une enquete ponctuelle sur le destinataire, enquete qui aura un resultat qui NE SERA PAS conserve au dela de la prise de decision.
Mais en AUCUN CAS, il ne devrait etre possible d'enregistrer les resultats d'une recherche ADMINISTRATIVE sur tel ou tel citoyen dans un etat democratique, sur ce qu'il aurait fait, fait ou pourrait faire dans l'avenir.
A partir de la, et uniquement dans le cadre d'une recherche JUDICIAIRE (c'est a dire liée a un acte ayant porté prejudice a autrui), un delinquant (c'est a dire ayant commis un delit et meme pas une infraction) pourrait voir les faits reproches mis en fiche, pour une duree variable suivant le delit commis.
On oublie un peu trop les evenements douloureux de la periode 1940-1944, voire ceux de la periode des troubles en Algerie, pour mesurer l'impact que pourrait avoir un tel fichier entre les mains d'autre chose qu'une democratie.
donc, Edvige n'a aucune raison d'exister, meme pas pour connaitre la date de naissance de quelqu'un.
Cordialement
GdGege
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OUi
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Posté le Array par Jememarre
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En fait, dans les pays étrangers, et surtout en allemagne on se souvient de cette période trouble et ce genre de fichier est interdit. En France on oublie trop souvent cette période noire de l'occupation où la délation était partout présente.
Je suis d'accord , Edvige ne doit pas exister, il y a déjà suffisamment de délateurs en france, ça devrait leur suffire !
Non à edvige !
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Non
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Posté le Array par ThéOLait
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Edvige doit exister, du reste il a toujours existé sous une autre dénomination, existe dans tous les pays, existera toujours : le fichage est essentiel pour analyser, corroborer puis anticiper les malheurs potentiels d'une société civile. Une enquête opportuniste et ponctuelle ne traite que de l'un des aspects de la pertinence du fichage.
Maintenant, le tout est de savoir ce qui relève d'un fichier, de la légitimité de données dès lors que celles-ci ne sauraient se prévaloir d'un lien manifeste avec la sécurité publique, et aussi voire surtout de ce qui peut-être fait des renseignements disponibles.
Je crois que les modalités apportées sont correctes, et justifient autant l'effort du refus de certains que l'essence même du principe. Edvige est, modifié, et restera, n'en déplaise aux démagos de service.
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mais encore,...
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Posté le Array par GdGege
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Soyons clair, Edvige existe en France depuis 161x : c'est un certain Louis XIV qui a demande a son chef de la police de tout savoir sur tout le monde. Sauf qu'a l'epoque on ne savait pas ce qu'etait un ordinateur !! et qu'il fallait plus de temps pour collecter l'information et la traiter. Est-ce une bonne raison pour entretenir cet etat d'esprit ?
Ce que je ne vois pas, c'est le besoin d'anticiper sur les malheurs de la societe civile. Et quand bien meme, la societe civile aurait des malheurs, n'y a-t-il pas d'autres moyens de les anticiper ?
Donc question : quels sont les malheurs de la societe civile ? Si j'ai bien suivi les quelques debats televises du sujets, il ne s'agit pas de prevenir ou de contenir le crime puique pour cela il y a deja d'autres supports. Il s'agit de savoir si Mr X ou Mr Y possède ceci ou cela, exerce telle ou telle fonction civile, va a la messe le dimanche matin, a la synagogue le samedi ou a la mosquee le vendredi . Il ne s'agit pas de savoir si ce Mr X ou Mr Y ouvre son manteau devant les petites filles (ca c'est un crime, c'est deja reprimé et c'est deja repertorié ailleurs) mais il s'agit d'enregistrer que ce Mr X a un grand manteau, sort souvent le soir et se promène devant la sortie de l'ecole communale !!! d'ou ON (mais qui ON ?), ON en deduira donc qu'il est peut-etre, ... probablement, ... voire surement, un voyeur ou un exhibitionniste, d'ailleurs c'est prouvé puisque ce sera dans les fiches !!! et on saura anticiper sur ses envies !!! Quelle société, ce ON nous promet !!! et est-ce que cela saura eviter les malheurs de la Societe ?
Plus fondamentalement meme, qu'une police judiciaire ait besoin d'outils pour mener a bien ses enquetes, cela peut se comprendre et se justifier : elle a deja ses outils = casier judiciaire, fichier des infractions constatees. Mais qu'une police administrative existe, au service du pouvoir executif, releve totalement de l'incongruite, et c'est cela que veut permettre ce fichier : tout savoir sur tous, au cas ou ON en aurait besoin !!! c'est du genre du proverbe "Bats ta femme tous les matins, meme si tu ne sais pas pourquoi, elle elle le sait et ne t'en aimera que mieux" (Long Seu 14eme siecle). Pour etre encore plus efficace, on pourrait aussi tout noter sur ce que fait son voisin et le collecter dans un gigantesque fichier accessible via l'Internet, comme ca, ON ou sa police politique n'aurait qu'a faire son marché !!!
Et pour terminer, il ne s'agit pas de demagogie, il s'agit d'un mot tout simple pour lequel nos grands-parents et arrieres grand-parents se sont battus et sont -parfois- morts depuis 1789 : la Liberte. Liberté aussi bien contre un etat qui nous abreuve de contraintes et charges en tout genre que Liberté contre un envahisseur venu un temps d'outre-rhin, mais pourrait tout aussi bien, un jour, venir de plus loin.
Cordialement.
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mais surtout ...
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Posté le Array par ThéOLait
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Il y a comme toujours le principe et son application. Est-on pour ou contre le principe du fichage, est si l'on est pour, dans quelles conditions ?
Je rappelle tout de même aux âmes innocentes que le fichage participe de leurs libertés, que noyauter une bande organisée qui sème la terreur, qu'infiltrer des extrémismes religieux et/ou politiques, que disséquer des sectes de tous poils ne saurait se faire sans analyse et prévention et que celles-ci ne peuvent être efficaces sans fichage, sans renseignement en amont dument répertorié : le fichage, ce mot qui sonne mal tant il est vrai empreint de tristes mémoires, mais qui résonne aussi des libertés individuelles acquises et par lui maintenues. Paradoxal? Le paradoxe supposerait que l'on ne retienne du fichage que son application ailleurs, autrement, autrefois, fût un temps, désastreuse.
Le fichage est ce que l'on en fait. Edvige est un fichier parmi d'autres, il peut, comme la voiture, comme une arme, comme l'atome, comme toute force, être outil de défense comme d'inquisition voire de persécution, et ne retenir de lui que la manifestation d'une volonté persécutante c'est défier la démocratie pour lui préférer le chaos d'un abrutissement anarchiste.
Réfléchissez-y !
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Mon général
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Posté le Array par jepreferelecafe
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Theolait! ollé!
Demande aux chiliens ce qu'il leurs est arrivé il y a 30 ans. et aux argentins aussi. Il ne sont pas allés au stade pour voir un match de foot!
Tu devrais changer de pseudo et adopter celui de Pinochet
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Moi. Si
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Posté le Array par déjàfiché
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Je suis inscrit au registre des naissances dans ma commune d'origine, j'ai une carte d'identité, un permis de conduire une carte verte, un livret militaire. quand je fais un emprunt à la banque, on me demande mon age, mon poids, voir si je n'ai pas été opéré et au vu de mon passé financier, on statue si on peut me l'accorder ou pas.Ayant dans le cadre de mon travail pénétré sur un site nucléaire, les RG ont fait une enquête de moralité.
Bref, je suis fiché.
Aujourd'hui, je l'ouvre pour dénoncer la mainmise d'une oligarchie en France qui bafoue la démocratie. Demain, je risque d'être inculpé pour crime de la pensée et atteinte à la sécurité de l'état, comme aux états unis, tout ceux qui sont victime du "patriot acte"
Dont acte
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Emprunter ...
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Posté le Array par Moi Je
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... ailleurs !!
Il n'y a pas que les banques qui font crédit.
Renseignez-vous dans des mutuelles, vous n'aurez pas à donner tous ses renseignements.
j'en parle d'expérience, à la MACIF, et en plus, contrairement aux banques, vous aurez le remboursement de l'assurance du crédit, ce que ne font pas les banques.
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la dictature
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Posté le Array par meckyherison
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je pense que le Sarko est le digne fils de feu Ceausescu, la France devient une "république populaire'" dans le sens sowjetique du mot, c'est à dire une republique contre le peuple, ces politiciens malfaiteurs ont peur du peuple!
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AH bon ?
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Posté le Array par Moi Je
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Et Rocard ?
Qu'était-il ?
Il a pourtant été le premier à mettre en œuvre ce genre de fichier ! (officiellement)
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et non !!!
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Posté le Array par loran94130
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... et non rocard a juste ete le premier a mettre au grand jour un fichier jusqu'a la secret (defense) !!!
il n'a rien inventé...
bien a vous
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daccord
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Posté le Array par jeanpaul68380
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tout à fait d'accord avec vous
ca commence à bien faire certainement encore une autre facon de remplir le tiroir caisse
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Edvige
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Posté le Array par colonnel
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Lorsqu'on a la conscience tranquille et que nos orientations sexuelles ou religieuses ne porte préjudice à personne, pourquoi avoir peur?
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parce qu'un jour
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Posté le Array par unjourdernier
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une démocratie peut basculer vers un système moins démocrate, les exemples sont nombreux. Et sans aller jusqu'à ce changement de régime qui nous parait à tous improbable confortablement coincés dans notre vie quotidienne de citoyen d'une démocratie, un homme politique démagogique, si si ca existe, peut décider de mettre à l'index des individus sous prétexte d'appartenance à une catégorie sociale quelconque ou parce que ce groupe fait partie d'une association dont un des membres aurait gravement porté atteinte à l'ordre publique
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Ce n'est pas
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Posté le Array par Belzébuthleretour
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parce qu'on a rien à cacher que ça regarde les autres, tout simplement. Quant à la "conscience tranquille", rien ne dit qu'un jour penser "communiste" par exemple, ou s'intéresser à la religion ne sera pas perçu comme un crime (potentiel)
Personnellement je suis contre ce fichage généralisé, surtout qu'avec UN fichier centralisé, il sera encore + simple de blanchir certains, ou de trafiquer des fiches puisque tout sera regroupé. Il y a quelques années, on avait par exemple parlé d'anciens (et actuels) policiers qui monnayaient leurs services auprès d'EuroDisney concernant les recrutements du personnel, imaginez ça en + détaillé !!!
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Orientation???
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Posté le Array par wolverine00
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En quoi mon orientation religieuse ou sexuelle peut porter préjudice à quelqu'un??? Soit vous vous êtes mal expliqué soit vous êtes un chrétien qui porte un cagoule blanche...
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Reponse
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Posté le Array par c'estpasnous
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Ce n'est pas à quelqu'un qu'elle peut porter préjudice, mais a vous!
Avec edvige, il ne sera pas difficile de vous déclarer "déviant" et de vous mettre au ban de la société.
Un cerveau sert à réfléchir. Ne pas l'utiliser rabaisse l'humain au niveau de la bête.
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re
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Posté le Array par wolverine00
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Je répondais à colonel. Je comprends ce que vous voulez dire mais je pense que vous avez lu ma réponse sans lire le reste.
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Et facebook alors ?
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Posté le Array par bipdan2
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Bon je suis contre Edvige.
Cela étant je ne puis m'empecher de rire en constatant que ce qu'il ont fait grosso modo, c'est un facebook limité. En effet facebook permet de stocker tout ce que l'on trouve sur edvige et bien plus. Relations, Photo, Orientations sexuelles, opinions diverses et variés. Et en plus on remplit tout nous même, et on se fout que ca traine indéfiniment, nos potes peuvent meme contribuer a completer nos fiches. C'est pas génial ca !
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oui
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Posté le Array par jpfr
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et c'est pour ça que malgré maintes relance d'amis, je ne me suis inscrit ni à Facebook ni à HI5
et encore là c'est toi qui raconte et y met ce que tu veux même des conneries
mince ça y est je vais être fiché!
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SCANDALE
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Posté le Array par jpfr
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en effet, j'ai entendu ce matin aux infos , de la part de MAM que les personnalités ne seraient pas dans ce fichier ???
ce qui voudrait dire que les personnalité du monde politique, artistique, ...
ne seraient pas fichées!
C'est vrai que ces personnes ont peut être beaucoup de choses à cacher?
Encore une justice à 2 vitesse
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Serpent de mer
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Posté le Array par Cpabo
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Doit on se voir reprocher d'être malade ou homo, voire d'être sympathisant de Besancenot, Le Pen, Cherrec ou Sarko ?????
Un enfant de 13 ans doit il trainer ad vitam une bétise de jeunesse ????
Si je me souviens bien il y a qques années un fichier de ce type, le bien nommé "fichier SAFARI" avait été tenté, qu'est il devenu ???
Compte tenu de ce que l'on sait de la sécurité des fichiers en ligne en France, EDVIGE devrait faire le bonheur de nos Hackers de génie.
Une suggestion, pourquoi ne pas mettre tout ça sur la carte Vitale ou Bancaire, ce serait plus pratique pour tout le monde banquiers, assureurs, fonctionnaires, ...
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le régime de vichy revient
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Posté le Array par 34 jean
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cela est inadmissible de voir ce qui se passe en France depuis un ans , les lois se font l'été bien-sur sans référendum : le peuple français n'a plus la parole nous sommes dans un pays non démocrate ,la dictature s'installe .
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le régime de vichy revient
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Posté le Array par 34 samir
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cela est inadmissible de voir ce qui se passe en France depuis un ans , les lois se font l'été bien-sur sans référendum : le peuple français n'a plus la parole nous sommes dans un pays non démocrate ,la dictature s'installe .
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le régime de vichy revient
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Posté le Array par desert 34
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cela est inadmissible de voir ce qui se passe en France depuis un ans , les lois se font l'été bien-sur sans référendum : le peuple français n'a plus la parole nous sommes dans un pays non démocrate ,la dictature s'installe .
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C'est bon...
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Posté le Array par remy46
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...on a compris, pas la peine de faire 3 copier-coller de la même débilité et de la poster sous 3 pseudos différents pour faire croire que d'autres pensent comme toi...Navrant.
D'ailleurs, tous les problèmes des Français sont arrivés avec Sarko ? Laissez moi rire. Il a vraiment bon dos !
Pas de référendum, ok. Et pour l'Euro (monnaie d'escrocs), y en a eu ? Pour la peine de mort, y en a eu ? Pour plein de chose il n'y en a pas eu, alors ne faites pas de négationnisme uniquement pour accabler le gouvernement actuel, c'est risible.
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et alors
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Posté le Array par le petit navire
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c'est pas parce qu'il y a eu des choses débiles qui ont eu lieu par le passé qu'il faut laisser passer les choses débiles qui se passent aujourd'hui! comme avec le gouvernement actuel
En plus ce qu'il dit n'est pas "débile" moi jsuis d'accord avec lui le régime actuel tend vers une dictature et jsuis pas la seule. Je ne sais pas a qui tu pense en disant que tous lesproblémes francais sont arrivés avec sarko mais méme s'il ne les a pas tous créés il en a créés des nouveaux et n'a pas résolu ceux qui existaient déja.
alors négationisme non: REALISME!!
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Exemples...?
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Posté le Array par remy46
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Problèmes créés > (donne des exemples, sans sortir le sujet bateau du "pouvoir d'achat" que les Français stupides se plombent chaque mois en achetant des conneries...)
Problèmes résolus :
- plus de droits de succession pour la majorité des héritages
- crédits immobilier déductibles des impôts
- service minimum dans les transports
- rayé du chômage pour ceux qui ne veulent pas bosser
J'en passe et des meilleures..
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Ho ouii
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Posté le Array par Jememarre
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Effectivement sur facebook ou myspace ou autre, il ne faut mettre que des conneries et jamais les vraies coordonnées. Edvige a aussi une partie "je pioche dans internet" !
Même si on n'a rien à se reprocher comme dit le colonnel on n'est pas à l'abri d'une connerie qui dès lors, nous poursuivrait toute notre vie.
Personne n'est parfait que je sache.
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et d'ailleurs..
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Posté le Array par jpfr
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pourquoi ne renverraient-ils pas la fiche aux personnes concernées pour vérification et validation?
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a compléter
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Posté le Array par le petit navire
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pourquoi il ne laisserais pas aussi de la place pour qu'on y mettes les renseignements sur nous qu'ils n'aurraient pas encore trouver?....
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Tous fichés...
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Posté le Array par remy46
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A moins d'être SDF, on est déjà tous fichés (cordonnées bancaires, impôts, boulot, factures, loyers, état civil, Internet, adresses IP...), alors faites pas les surpris.
Allez faire un tour chez les Mormons, ils en savent plus sur vous et votre famille sur plusieurs génération, le tout inscrit sur microfilm, donc cette Edvige c'est du pipi de chat à côté...
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salut
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Posté le Array par ac golala
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De plus il y a déjà d autre fichiers qui ressemble a celui si , donc ça fait doublon non ? mais en France on aime quand c est compliquer alors .
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stasi
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Posté le Array par jeanpaul68380
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decidement ca ne s'arrange pas egalité - on peux toujours rever fraternite -
ca me fais rigoler - et libeté pour ce qu'l nous reste moralité état policier
ou plutot mafieux
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Non, pas d'accord
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Posté le Array par GdGege
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Non, ce n'est pas encore la Stasi. Eux, au moins etai(en)t efficaces : c'etait direct en camp de travail ou en Siberie.
Non, on en a encore pour au moins ... deux, voire trois, ans avant d'avoir le niveau d'efficacite requis ;+))
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Paranoïa...
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Posté le Array par remy46
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C'est bizarre, dès que quelqu'un ou quelque chose de nouveau arrive, on crie tout de suite au scandale. Enfin, quand je dis "on", c'est ceux qui ont des choses à se reprocher ou qui vont en avoir.
Dès que le cours normal des choses doit évoluer, on crie "nous voilà revenu sous le IIIe Reich, Gestapo, collabos...", qu'est-ce qu'il faut pas entendre... Un peu comme ceux qui croyaient que si Le Pen était passé en 2002, il aurait réouvert les chambres à gaz...et tous ces blaireaux qui manifestaient en en étant persuadés (souvent les jeunes camés-étudiants-rasta-foulard au cou...), çà faisait vraiment pitié...
Avec cet Edvige, rebelote. Comme si votre petite vie insignifiante allait intéresser le gouvernement...Quelle attitude nombriliste, c'est énorme...
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Contradiction
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Posté le Array par symenn
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"Avec cet Edvige, rebelote. Comme si votre petite vie insignifiante allait intéresser le gouvernement...Quelle attitude nombriliste, c'est énorme..."
Bravo, tu viens de faire une très belle contradiction 
Si le gouvernement se fout de ma petite vie insignifiante, alors il a aucune raison de la ficher nan ?
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En prévision
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Posté le Array par remy46
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Le fichage est une anticipation à des délits futurs, donc toutes les insignifiantes vies (comme la mienne aussi d'ailleurs, aux yeux des autorités...) n'intéresseront personnes tant qu'elle resteront justement insignifiantes. On va pas voir débarquer le GIGN ou les huissiers en plein repas si on a rien à se reprocher.
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insouciance
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Posté le Array par le petit navire
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c'est bizzare mais pourquoi le troisième reich a t'il eu lieu?
justement parce que personne ne se méfiait .... alors maintenant que l'humanité a vu ce que la folie d'un homme pouvait provoquer il est normal qu'on se méfie... aprés libre a chacun de tout laisser passer!
mais c'est pas ceux qui se méfient qui font pitié mais ceux qui laisse tout passer sans réagir
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Culture...
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Posté le Array par remy46
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- Le IIIe reich n'est pas arrivé par hasard, mais à l'aide de promesses tenues dans un programme clair, et extrêmement positif pour l'Allemagne de l'époque > interroge des personnes de ce temps, tu verras de la nostalgie dans leur discours...
- la folie d'un homme > archi faux, sans aide un seul homme n'est rien...
- en France on laisse tout passer sans réagir ? T'as de la merde dans les yeux alors > les moindres racailles qui crèvent alors qu'elles sont en tort provoquent des émeutes, causant directement des centaines de blessés et de personnes démunies (voitures brûlées...), et le gouvernement fait le gros dos devant tant de haine émanant de la base, alors ne dis pas que le peuple n'a pas la parole : à la moindre contrariété, maintenant la France explose, alors faut arrêter de dire que la France est une dictature, va un peu dans de vraies dictatures actuelles, tu vas tomber de haut et revenir en courant en embrassant Sarko...
L'inculture fait du mal à la France...
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lecture quotidienne
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Posté le Array par Falke
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remy46 votre livre de chevet ne commencerait par "Mon" et ne se terminerait pas par "Combat" par hasard et n'aurait-il pas été distribué sous le manteau pendant longtemps?
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Alertez le modérateur
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Et toi...?
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Posté le Array par remy46
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Tu lirais pas des journaux cocos du genre "le canard enchaîné" et toutes ces conneries du genre qui ne font que pousser le peuple à la révolte sur des sources infondées...?
Pour info, "mein kampf" comme tu as peur de l'appeler (oulala, mon dieu !!) n'a jamais été traduit intégralement en français, les versions trouvables dans notre langues sont en gros des versions "tout public", alors informe toi avant de vomir des absurdités...
Répondre à cet avis
Alertez le modérateur
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..
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Posté le Array par GdGege
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Je ne veux pas faire que "croire a la democratie", Il faut lutter pour imposer la democratie : 1789 > 1830/48 > 1870 > 1914-18 > 1939-45.
Mais il est vrai que depuis 1950, nous nous sommes embourgeoises. Il serait grand temps qu'un certain nombre d'entre nous bouffent un peu de vache enragée, comme disait mon grand-pere !!! cela leur redonnerait le sens des valeurs et le gout de la liberte.
Répondre à cet avis
Alertez le modérateur
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pour la disparition de facebook
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Posté le Array par GdGege
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Ce que j'aime bien quand je discute avec un gars qui figure dans Facebook, c'est que en lui expliquant tout ce que d'autres peuvent faire des infos publiees sur son compte, en general, mon interlocuteur se desinscrit de FBk. Comme quoi quand on explique les choses jusqu'au bout, il est possible de faire changer les comportements (a ce jour, je suis a presque 30 radiations de FB).
A+
Répondre à cet avis
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peur d'edvige
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Posté le Array par papicri
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bonjour,
1)pourquoi dans sondage pas 1 point ne m'inquiète pas; car uniquement votes des mécontents!!
2)quand on a rien à se reprocher (la majorité ou la minorité?)
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Continuons le débat
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Posté le Array par théophraste
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C'est une bonne chose que la la mise en œuvre d'un tel outil fasse polémique. Que le débat soit donc largement ouvert, tant du coté de ses initiateurs que de ses détracteurs.
Il est en effet fondamental d'en cerner précisément les contours et d'en anticiper les éventuels effets pervers.
Car il est hélas et malheureusement "indispensable" que de nos jours, tant en terme de criminalité de terrorisme ou de dangereuses dérives sectaires, qu'un état se dote des moyens nécessaires au maintient de sa sécurité publique. Il est donc à mon avis illusoire et surtout dangereusement naïf de penser que l'on puisse y échapper. Car souvent ce combat permanent et multiforme de la sécurité intérieure se gagne sur le terrain du renseignement.
Par contre, je crains malgré tout "Edwige", non en tant que "simple outil de sécurité publique", mais dans les termes de son utilisation. Notamment dans un contexte où l'État se défausse de plus en plus régulièrement vers le privé de fonctions que l'on pouvait autrefois qualifier de régaliennes. N'oublions pas, à titre d'exemple, qu'il existe dans certains milieux un débat concernant la création de "prisons privées" afin de pallier aux manques de moyens de l'État.
Je crains donc dans un avenir proche un "grignotage" progressif et pervers d'amendements, issus des manques de précisions relevées par la CNIL et le tissu associatif.
Dans ce manque de précision des textes il subsiste de trop nombreuses zones d'ombre, potentiellement dangereuses pour les libertés individuelles, zones d'ombres issues d'une loi accouchée dans la précipitation.
Tout cela relève d'une difficile "Quadrature du cercle". Que la France se dote d'un outil de renseignement adapté aux évolutions de, par exemple, une délinquance de plus en plus mouvante multiforme violente ou juvénile, ou encore de stratégies d'infiltration de mouvements à l'idéologie suspecte (Sic l'Église de Scientologie Universelle) , on ne peut hélas que le déplorer. Mais pas à n'importe que prix.
"Père ! gardez-vous à droite ! Pére, gardez vos à gauche !.."
Continuons le débat (qui sait le combat ?..) tant que nous disposons encore des moyens de le faire, avec réalisme et opiniâtreté.
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