"Déconnexion des pirates : des députés UMP à la recherche d'un plan B"
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"Le parti présidentiel est divisé au sujet du projet de loi antipiratage. Les solutions de l'amende et du blocage de sites refont leur apparition."
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danger
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Posté le Array par mayo85
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il n'y a que ces putains à l'ump pour penser repression.
Messieurs ,ces gens sont dangereux : plus d'alcool, de tabac ,de sucre, de sel, d'internet et dans deux ans ,plus de droits.
Par contre biberons, canapés et autres produits empoisonnés rien, le calme plat.
La menace ,c'est nous.
Message modéré: Nous vous rappelons que tout auteur peut être tenu pénalement responsable des termes tenus sur les forums.
-->Message modifié par A.Ouloube le 09/03/2009 09:48:59<--
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Modération
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Posté le Array par cavapamongars
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C'est surprenant que le forum 01 ne supprime pas ce genre de commentaire honteux et révoltant qui appelle à l'assassinat de personnes publiques! Qui que tu sois Mayo85, réfléchis plus à d'une fois avant d'envoyer de tels commentaires ! Le jour où tu te retrouveras avec la DGSE à la porte de ton domicile à 8 heures du mat, je n'irais pas de te plaindre! On peut ne pas être d'accord avec une loi et en ce qui concerne ce sujet avec des amendements, cela ne justifie en aucun cas de telles menaces! HONTEUX!!!
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Explications
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Posté le Array par _Calliope_
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A 22h passée il n'y a pas forcément de modérateur de disponible pour passer en revue tous les messages postés. Cependant, je vous rappelle que lorsque vous répondez au message d'un utilisateur, il apparait un lien intitulé "Alerter les modérateurs" qui sert justement à alerter; il suffit d'en faire usage.
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ok
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Posté le Array par cavapamongars
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OK
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menaces ?
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Posté le Array par Cathy 99999
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je me demande si a force de prendre ce qui n'est qu'un mouvement d'humeur, certes impoli, mais somme toute sans conséquences, pour une menace, on ne vas pas non seulement glisser vers le politiquement correct à l'américainse, mais surtout être incapable de faire face aux vraies menaces quand elles se présenteront.
Bref, une telle "susceptibilité" ne me parait pas plus rassurante, que l'impolitesse initiale du posteur
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respect
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Posté le Array par cavapasmagars
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Ce n'est pas de l'impolitesse mais un manque de respect total de la personne humaine. maintenant si cela ne te choque pas que quelqu'un menace de mort quelqu'un d'autre, pas de souci... Mais tu ne me rassures pas plus.
Et en ce qui concerne les mouvements d'humeur il faut juste savoir jusqu'où où on peut aller. En ce qui me concerne, j'exclus de mes mouvements d'humeur les menaces de mort.
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J'ai un doute ..
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Posté le Array par ZLOUCK
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Bonjour à tous , une question toute bête :
Si je télécharge "La MARSEILLAISE" ou L'album de Carla BRUNI , c'est du piratage .. ou un crime contre l'état ?? ...
ce qui est marrant : les FAI pourront soit disant ! " nous couper notre liaisons " et Oui madame , mais ils ne sont pas capable de : supprimer les spams , les pop- up , les virus , ECT eCT .. pardonner moi l'espressivo : mais tout cela me fait penser à " une belle bandes de danseuses "
"tu telecharge illegalement une chanson à 0.99€ = plein d'emmerdes , en revanche detourne des millions d'euro et là ... " c'est pas moi , c'est la faute à truc qui à dit à machin .."
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Qui sont les pirates?
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Posté le Array par blumblum13
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Voila, qui n'a jamais de sa vie télécharger un fichier (film logiciel, musique etc....)donc CyberVoyou...si vous trouvez un billet par terre vous le ramassez? pour le téléchargement c'est idem faut sanctionner les sites coupables et non l'internaute qui est constamment tenté en surfant,ou encore pire lors de la lecture de mails.
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C est Vrais
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Posté le Array par tiguydou
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Mais me juste Maitre Une petit musique sur son Ordi
qui ranplace som Stéréo
fais quil peux ce fair Vollé dans son inssu
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abus!
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Posté le Array par polochon49
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bonjour ! pour faire encore une fois plaisir a vos amis ,les producteurs qui s'en mettent déjà plein les poches , ilva nous falloir nous retirer carrement d'internet , et vous payerez les chômeurs que vous allez sûrement faire en plus !bravo l'état ! continuez comme ça
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reponse a blumblum
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Posté le Array par guytouxmck
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tout a fait d'accord avec toi même ce qui font la loi leur enfant on du faire comme les autres téléchargé des musiques
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UMPirates
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Posté le Array par Liberté-Egalité
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Ceux qui préparent la loi antipiratage ( UMP )sont ceux qui ont piratés les musiques du groupe musical Américain pour tous les meetings de l'UMP et qui veulent donner des leçons aux ados en préparant une loi, que eux-même ne sont pas capables de respecter.
A méditer.
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sanguin
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Posté le Array par dav19720
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tellement vrai, pendant qu'il s'occupe du net , ils n'ont pas besoin de s'occuper de l'augmentation de nos salaires ou pouvoir d'achat, je pense que ca faire mal dans quelques temps car la martinique ou la guadeloupe ne resteront pas isolés bien longtemps
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A l'intetion de Mayo
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Posté le Array par Paranox
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Le boulet par excellence c'est toi!
Le gauchiste glandeur qui crie RTT c'est toi!
Le piratage c'est illégal, c'est bafouiller un dur travail.
Donc moi je trouve ces mesures logiques bien qu'il y aura toujours des pirates.
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contre démonstration ?
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Posté le Array par Gekko
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Paranox, tu es une très belle illustration du manque d'accès à la culture dans notre pays. Je passe sur tes slogans dignes de combien ça coute, quand on parle de "bafouiller" le travail d'autrui, on ne participe pas à un débat qui touche de près ou de loin ce thème. ah, au fait, prends quelques RTT, tu en profiteras pour lire autre chose que le 20 mn 
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on ta reconnue besancenot
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Posté le Array par gilfred
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Désolé Geko, mais moi aussi je partage l'avis de paranox, tout travail mérite salaire et les pirates comme toi(puisque tu te sens visé) sont en train de détruire des emplois sous prétexte bidon d'accès à la culture.
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cliches
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Posté le Array par Cathy 99999
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Pardon cher ami, mais vous ne répondez que par des clichés
"tout travail mérite salaire".. Peu importe le travail et le salaire ? Celui qui est payé tres cher pour faire de la m... ? Le salaire du pubeux ou du marketeux dont le boulot consiste a nous "enfler grave ?" Le salaire du dealer de drogue qui travaille dur pour monter son réseau ?
Il me semble qu'il y a de la place pour la nuance dans l'affaire...
"sont en train de détruire des emplois" : Comme la signalé la cnil elle meme, apres d'autres, il n'existe AUCUNE preuve serieuse de cela. Selon certains économistes, il se pourrait meme que ce soit l'inverse qui se produise (en particulier Schumpeter pour ne citer que lui).... Alors il me semble que le probleme est trop serieux pour que l'on n'ai que du gros bon sens du cafe du commerce en guise de reflexion.
"prétexte bidon d'accès à la culture"
L'acces a la culture n'est en rien un pretexte bidon, c'est meme un probleme fondamental en démocratie. Et c'est un probleme qui merite d'etre étudié serieusement
Meme si a propos de culture, certains ne se sentent en effet pas concernés...
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A cliché, cliché et demi
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Posté le Array par schumpeter
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1. Votre réponse est malheureusement totalement à côté de la plaque en ce qui concerne le sujet. Et vous répondez à des clichés par d'autres clichés (dealers de drogue, pubeux qui nous enflerait...) Le talent doit au contraire être rémunéré au mérite, au succès, à ce qu'il rencontre son public. Une société de la méritocratie
Le téléchargement illégal nie au contraire cet état en nivellant par le bas le talent et le succès. Que vous en ayez ou pas, le téléchargement illégal ne donne plus aucune échelle de valeur.
2. Et les plans sociaux chez Sony ? Chez EMI ? Chez Warner ? C'est une illusion d'optique ? Les maisons de disques ont dégrossi de moitié leurs effectifs. Le seuls à s'en sortir sont Universal qui ont su se diversifier et en ne laissant qu'une part minoritaire au disque au profit d'autres activités.
Nier que le téléchargement illégal affecte l'industrie du disque tient de l'aveuglement. Cette thèse est promue par les lobbies des FAI, des défenseurs de la licence globale, du logiciel libre et autres.
Alors en l'absence de rapport indépendants et libres, on doit se retourner vers la loi et le principe. Télécharger sans autorisation est interdit.
Quant à Schumpeter, si cela peut être intéressant de le mentionner, n'interprétez pas ses thèses. C'était un défenseur de la libre entreprise, de la prise de risque au détriment du capitalisme financier, de la bureaucratie, des monopoles capitalistes, des lobbys, des oligopoles. Mais tout en défendant le capitalisme individuel, la valeur de l'investissement travail et financier à partir du moment où cet investissement vient de l'individu et va dans un sens innovant. Mais en aucun cas, un défenseur de la mutualisation des revenus, du socialisme. Un défenseur du capitalisme individuel.
3. Tout à fait d'accord.
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relecture
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Posté le Array par Cathy 99999
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1) "vous répondez à des clichés par d'autres clichés"
Bin non : l'exces avait justement pour but de démontrer le principe même du cliché, en donnant le cliché inverse. La conclusion correcte du lecteur sachant lire aurait du être "c'est plus compliqué que de dire le travail merite salaire, et noel au balcon paques au tisons".
2) "Et les plans sociaux chez Sony"
Et les plans sociaux chez general motors, c'est parce qu'on telecharge des voitures ?
Correlation n'est pas causalité, et il y a plein d'autres raisons des pb de l'industrie du disque. Mais comme on dit, quand on a deja decidé de la conclusion, on trouve toutes les preuves qu'on veut
"Nier que le téléchargement illégal affecte l'industrie du disque tient de l'aveuglement"
les PREUVES ! je parles pas d'etudes bidons donnees par les consultants fumeux faux nez du lobby, je parle d'études scientifiques provenant d'économisates compétentes et hors de soupcons.A la place de preuve, que des invectives.Parler d'aveuglement ne remplace pas les faits et les preuves, dans un débat
"Alors en l'absence de rapport indépendants et libres" !! Renseignez vous, avant de dire cette anerie ! le gouvernement canadien, la nouvelle zelandes, etc.. ont ce genre de rapports, sans compter les universités. Fouillez un peu sur le net, vous trouverez les references
"Quant à Schumpeter,"
Ca meriterais un débat sur la question, mais vous etes sacrément hors sujet !
Pour le reste, le pb de la rémunération des auteurs est un vrai probleme, qui merite une solution serieuse, mais cetraineemnt pas un discours lamentable a base d'arguments foireux, ca ne rends service a personne.
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danger
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Posté le Array par schumpeter
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A qui le dites-vous! J'en ai autant pour vos arguments!
1. On est d'accord sur vos clichés qui sont aussi stupides et éculés. Passons. Le dealer de drogue... franchement!
2. Non bien sûr. Rien à voir. Si vous n'avez comme réponse que 'on ne télécharge pas des voitures'... oublions le débat.
Et nier l'évidence ne fait pas bouger le débat non plus. Vous en êtes quand même à vouloir faire croire que le téléchargement illégal favorise l'industrie du disque! Qu'est-ce que ce serait sans, alors! Que ce ne soit pas la seule raison, soit (un pouvoir d'achat en baisse, une concurrence accrue d'autres activités de divertissement, et un prix de CD trop élevé, quoiqu'en baisse depuis un an, une paysage médiatique sclérosé, une offre légale floue et un certain immobilisme flagrant chez les majors ), mais il est évident, logique que le nier est effectivement soit de l'aveuglement et de la naïveté ou alors fait preuve d'une mauvaise foi sans bornes. Le téléchargement illégal permet en raison des problèmes évoqués (baisse du pouvoir d'achat...) de détourner toute une population et pour la majorité jeune de l'achat de CD vers le piratage. S'il n'existait pas, il y aurait peut-être, certainement baisse du marché mais pas en ces proportions. -60% en 7ans! Quelle industrie au monde peut survivre à telle baisse ? On n'en est pas encore arrivé à cela dans l'industrie automobile. Pas encore.
Quant aux rapports, ils sont multiples et la réponse est évidemment floue et dirigé selon la commande et celui qui le met en place.
Celui du gouvernement néerlandais est par exemple une caricature totale. Il est basé sur la notion de bien-être qu'apporterait le P2P!! En gros, le P2P est positif pour l'économie car il apporte de la joie et du bonheur et donc favorise le développement naturel de l'économie... L'opium aussi! Faut-il pour autant le légaliser ? Si c'est cela que vous appelez études sérieuses!!
De toutes manières, c'est un faux débat. Même si le marché du disque était en augmentation, aucune justification de droit ne peut-être apportée au téléchargement illégal qui est une appropriation forcée et non autorisée. Même si le P2P (illégal bien entendu) favorise le marché du disque, il est nécessaire de l'interdire. Donner la possibilité aux artistes qui veulent échanger gratuitement et prendre cette direction. Soit. Forcer tous les artistes à adhérer au P2P, non! Le droit et la protection du droit d'auteur et de la propriété intellectuelle doivent passer au-dessus de toute considération philosophique ou combien même économique. Le piratage est le piratage.
Quant à Schumpeter, révisez vos cours ma chère. Cet éminent économiste ne prône pas l'illégalité dans les échanges économiques. Il prône l'innovation et le concept de destruction créatrice, avec en gros l'image qu'une industrie nouvelle, innovante en chasse une autre, immobile. Si c'est sur ce chemin que vous voulez nous entraîner (et je pense que c'est sur celui-là avec entre parenthèses l'idée que les majors n'ont pas su innover et donc disparaitront au profit des entreprises innovantes du net et des nouveaux modes de consommation) vous faites fausse route en défendant le téléchargement illégal. Que le CD, le support soit usé, que les maisons de disques n'aient pas su prendre le virage numérique en temps et en heure, que des nouveaux modes de consommation et comportements soient effectivement en train de se mettre en place avec notamment la consommation à la demande, à la carte c'est une certitude, mais que des modes de consommation illégale mettent en péril tout investissement futur, cela apparait comme étant contraire à un développement d'une société de marché saine et dynamique en parasitant justement l'arrivée de nouvelles industries remplaçantes. J'irais jusqu'à dire que c'est contre le principe de Schumpeter. La diligence est remplacée par la voiture. Si les entreprises de diligence ne font pas de voitures, elles meurent. Mais en aucun cas, les voitures doivent être gratuites ou volées car dans ce cas les voitures ne peuvent être construites! A moins d'être subventionnées!
Comme vous le dites en conclusion le problème est la rémunération des auteurs, mais vous oubliez (et là je pense que nous rentrons dans une autre psychose, celle de la rémunération du capital), la rémunération de l'investissement financier autour de la création. Ne parlons pas à demi-mot. La création a besoin d'investissement financier privé pour se développer. Si cet investissement ne trouve pas de garantie en retour, il disparaitra et la création en sera affectée.
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mais non
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Posté le Array par Cathy 99999
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l'image du dealer de drogue est moins naive que vous le pensez : cet exemple suffit a disqualifier le fait qu'il y ait un lien automatique entre travail et salaire.
Pou schumpeter, vous avez une lecture étrange : la desctruction créatrice suggere ici que s'arcbouter sur le principe d'une consommation de la musique (mettons) sous forme d'objet (mettons le cd) est sans doute obsolete, et doit laisser la place à un autre modele.
Je note que comme beaucoup de gens, vous confondez allegrement materiel et immatériel, et partant, vous confondez vol et contrefaçon, ce qui conduit a des aneries tant au niveau légal qu'économique. Passons... Rappelons aussi la philosophie du droit, qui en gros dit que c'est le marginal qui est reprehsensible, et non pas le massif : a la guerre, tuer n'est plus un crime (pour aller vite), et que en parallele, toute mutation s'accompagne d'un reajustement du droit. Un seul exemple : il y a pas si longtemps, utliser un cryptage pour ses mail etait equivalent a detenier une arme de 1er catégorie (arme de guerre) donc puni severement. aujourd'hui tout le monde peut crypter ses mail ou ses achat carte bleue sur le net : la loi a changé, apres une période ou elle ete massivement bafouée, et elle s'est adaptée aux nouvelles réalités.
On a entendu les memes cris d'orfraies, a propos des biliotheques publiques, dont certains 'ecrivains" ont voulu rendre les emprunts payants rappeller vous... pour autant, on publie toujours autant de nos jours
Pour ce qui est des etudes, je vous parle encore uen fois d'études serieuses, il y a meme des méta etudes (j'ai posté les references dans un autre forum sur 01) je vais pas le refaire a chaque fois.
Et, non, comme le disais le physicien Feynman, en science, le "bon sens" est le contraire de la connaissance.la vérité est souvent contre intuitive. Le piratage massif des chti ou de batman n'a pas empehce que ce soit des cartons. MAis je vais pas encore refaire l'analyse des mécanismes par lesquel le comportement "d'exploration" des telechargeurs conduit souvent a decouvri e tacheter des produits qu'il n'aurait pas acheté sinon (par exemple): la démonstration a ete faite pas des économistes spécialistes
Car le coeur de votre arguemntation est en fait celui-ci :
"Le droit et la protection du droit d'auteur et de la propriété intellectuelle doivent passer au-dessus de toute considération philosophique ou combien même économique"
Alors la, j'avoue que vous avez reussi a me faire tomber de ma chaise ! pour vous il s'agit clairement d'une question religieuse !!!
La, en effet, y plus rien a dire !!!
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rien à dire!
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Posté le Array par schumpeter
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Je crois que vous avez du mal à lire... Vous répétez exactement ce que je disais en ce qui concerne Schumpeter, ma chère. Un modèle remplace l'autre. Je ne parle ni de matériel, ni d'immatériel, je parle en citant cet économiste de remplacement d'activité ou plutôt d'évolution d'activité économique par une nouvelle activité économique LEGALE, et rémunératrice car l'innovation nécessite des investissements et se base sur des acquis. En promotionnant comme vous le faites le téléchargement illégal (d'ailleurs je trouve votre discours flou et ambivalent sur à la fois la volonté apparente d'encourager le téléchargement illégal et votre soi-disant discours sur la sauvegarde des rémunérations des auteurs. Car illégalité égale gratuité dans ce cas), vous allez à l'encontre du développement d'une activité de remplacement à celle du CD, qui, nous sommes d'accord, est en train de disparaitre petit à petit (-60% en 7 ans, quoique vous sembliez nier l'évidence de la disparition de l'activité car apparemment selon vous le P2P pousserait les gens vers la consommation de CD! Donc je résume, 1 milliard par an de fichiers échangés pour 60% de baisse du marché du disque en 7 ans et il faudrait donc croire que le P2P encourage l'achat de CD!! Vous avez vu la Sainte Vierge ? Selon l'application des théories de Schumpeter, le CD devrait trouver son remplacement actuellement dans le téléchargement payant et légal, lequel malheureusement est parasité dans son développement par la concurrence déloyale du téléchargement illégal.
Où ai-je parlé de vol ? Vous l'inventez. La contrefaçon, domaine privilégié d'organisation de type mafieux n'est pas plus excusable que le vol et condamnable (3 ans+300,000e). La contrefaçon empêche le développement et l'investissement. La contrefaçon est un parasite.
L’origine de cette crise correspond à la mutation des modes de consommation de la société, et il semble que le futur de la musique enregistrée soit celui de la dématérialisation. Mais pour que ce futur existe et perdure, il faut qu'il combatte et gagne contre le parasitage exercé par les contrefacteurs. Le souci est de savoir comment résoudre le problème de la contrefaçon numérique. HADOPI passe par une attaque des consommateurs! Mauvaise pioche, mauvaise démarche! Il vaut mieux attaquer la source et c'est ce que cet amendement propose et développe. Filtrons les sites contrefacteurs et laissons tranquille les internautes. En filtrant ces sites, la sécurité de l'internaute ne sera que renforcée et les nouvelles activités numériques pourront se développer. Le problème est de résoudre l'aspect technique. Est-il possible de filtrer de manière efficace et pleine ces sites contrefacteurs ?
En ce qui concerne la défense de la protection intellectuelle, je n'en fait pas une question religieuse mais juste une question de droit et de principe. Votre discours est bien trop paradoxal. Vous avouez que le téléchargement illégal est de la contrefaçon et vous soutenez le téléchargement illégal, donc vous soutenez la contrefaçon. Une société qui ne respecte pas le droit d'auteur et le droit de propriété intellectuelle est une société qui ne respecte ses créateurs et ses inventeurs. Vous oubliez sans doute que dans la protection intellectuelle on retrouve la propriété industrielle, c'est-à-dire notamment tous les brevets d'invention. D'où la nécessité de protection. Maintenant qu'une activité économique doive trouver sa mutation, le problème est tout autre.
D'autre part, vous ne faites pas la différence entre appropriation et exploration. J'explore, je suis curieux, j'achète ou j'explore, je suis curieux, je télécharge illégalement. Vous ne voyez pas la différence ? Je ne suis pas de ceux qui disent que la perte ou le manque à gagner du marché de disque se calcule en nombre de téléchargement. Bien entendu qu'un internaute qui télécharge illégalement n'aurait pas obligatoirement acheté un CD, si le téléchargement n'existait pas. Mais par contre il est certain que la personne qui télécharge illégalement un fichier ne va pas acheter ultérieurement ce même fichier en téléchargement légal ou le morceau sur CD. Maintenant que disent vos fameux rapports ? Que les gens qui téléchargent sont des gens sont des gens qui sont intéressés par la musique. Merci je n'avais pas besoin d'un rapport pour le savoir. Je m'en doute. Cela me semble logique!! Pour l'instant je ne vois pas encore l'excuse. Que leurs modes de consommation les entrainent vers d'autres types de consommation comme les concerts. Oui, ok bien. je m'en doute également, rien de révolutionnaire. Un peu vague. Et cela n'excuse toujours pas le téléchargement illégal.
Comme vous le dites... y a plus rien à dire!
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merci pour le debat
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Posté le Array par davidricardo
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Ca manque un peu d'insultes et de fautes d'orthographes, mais un peu de changement ne nuit pas toujours. Sinon, vous préférez microsoft ou linux ?
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ms/linux
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Posté le Array par Cathy 99999
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voici ma contribution a ce troll :
personnelelemnt, je prefere microsoft pour ce qu'il est aujourd'hui, et linux pour ce qu'il sera demain matin
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pas mal
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Posté le Array par Cathy 99999
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certains de vos arguments sont interessants, ca meriterait une discussion plus posée mais un forum n'est pas le cadre idéal pour ca. Dont acte.
Mon point sur schumpeter etait juste pour but de dire que meme si les mechants pirates detruisent la gentille industrie du disque (hypothese), il se pourrait que ce ne soit pas un mal en soi (bouuhh !) car la destruction de cette industrie peut fort bien provoquer (ou etre la condition nécessaire a) l'emergenre d'une nouvelle industrie. Et rien que cette possibilité, indique que le probleme est plus complexe que boooh les mechants pirates.
Et que de plus, toute transition est par définition un période d'instabilité, y compris juridique.
Une des différence entre le vol et la contrefacon est que la contrefacon n'est pas privative (cf le superbe site de Mr Eolas pour des dévelopeemnts). En d'autre termes, si je vole une baguette de pain a ma boulangere, je la prive de cette baguette. Si je copie une film de besson, je ne le prive pas de son film. Je le prive donc, peut etre, eventuellement, d'un possible manque a gagner (that is : si il etait sur a 100% que je l'aurais acheté si je l'avais pas copié, et ce au prix fixé), ce qui est evidemment une hypothèse invraisemblable (ceci n'est vrai que pour un tout petit pourcentage de cas. la plupart des telechargeur ont plutot un "esprit de collection", ils le font parce qu'il peuvent le faire, et non pas par solution de remplacement à l'achat). Il faut donc savoir si cette perte n'est pas compensée par le cas de personne qui au contraire, ayant téléchargé illégalenmt un truc qui leur plait, veulent acheter l'original (pour avoir l'objet physique, pour les bonus, pour la qualité, pour encourager l'auteur, pour plein d'autres raison encore, car la psychologie humaine est bien plus complexe que un calcul cout/benefice..) alros qu'ils ne l'auraient pas fait sinon. Cela sans compter les droits dérivés : je telecharge le cd, ca me plait, et donc je vais au concert, ce que j'aurais pas fait sinon.
Bref, la encore, le probleme est bien plus compliqué que des clichés du genre "booh c'est mal !", et ca meriterait bien autre chose que le discours infantilisant du gouvernement
Je me contenterais donc surtout de reprendre un élement qui me parait central pour vous, ce qui apparait comme une forme de sacralisation tant du droit que du droit d'auteur. Sur la sacralisation du droit (c'est illegal donc c'est mauvais, boooh) il y aurait beaucoup a dire.
sur l'aspect droit d'auteur, je me limiterais a vous rappeler qu'il ne s'agit que 'un moment de l'histoire. Il a eté inventé par beaucmarchais pour proteger les auteurs contre les éditeurs (et non pas les editeurs contre les clients : on est deja dans une perversion du droit d'auteur, au fond). C'est donc tres récent. Mais je veux juste rappeller que le monde existait bien avant lui, et que j'absence du droit d'auteur n'a pas empeché mozart, bach ou monteverdi de composer ! (par contre, si je voulais etre provocatrice, je dirais que le droit d'auteur a permis la marchandisation de la culture, c'est a dire la star'ac..). Je rappelle egalement qu'il n'y a pas de droit d'auteur pour, mettons, les mathématiciens, qui ne touchent pas un kopeck quand on copie, utilise, diffuse, leurs théroème, qui leur ont pourtant couté autant que l'écriture d'une chanson de variété (et meme souvent plus), et que cela n'empehce pas les maths, la physique le etc.. de bien se développer.
Je rappellerais aussi que le logiciel, qui est aux limites floues du droit d'auteur, qui a fait l'objet de moultes tentatives de captation par le droit d'auteurs (brevets logiciels, par exemple),a permis, en se situant en dehors du droit d'auteur, l'emergence de tout le courant du logiciel libre, qui est en passe de devenir une belle réussite pour notre économie. Des mécanismes différents se sont mis en place (le chercheur en mathématique est salarié, le logiciel libre a donné naissance as des SSLL, etc..)
Bref, le droit d'auteur n'est qu'un épiphénomène historique, qui a eut un début, et peut etre aura t il une fin. Il n'est pas en soit un principe reliieux a conserver.
La différence me semble t il entre vous et moi, est que vous avez une lecteur passablement religieuse (et morale, ce qui revient au meme), du genre "le piratage c'est mal boooh", "violer le droit, c'est mal, boooh). Vous raisonnez en terme "d'excuses", de "justifications" (ce sont les mots memes que vous employez), et en cela vous faites comme la majorité des gens.
Alors que pour moi, je m'applique a des raisonnements basés uniquement sur les faits, et je releve que le probleme est tres complexe, pas du tout intuitif ni justiciable de clichés de cafés du commerce, du genre "tout travail merite salaire, mechants pirates, vilains vilains, boooh !"
Voila.
Bien à vous.
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Tout est dit
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Posté le Array par Grandgillou59
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Votre analyse me semble parfaite.L'avenir vous donnera raison.D'ailleurs on a déjà le modèle sous les yeux avec le logiciel : le fruit du travail de quelques uns offert à une communauté, ce qui n'est pas la moindre des révolutions induites par internet.
Dommage que pour vous avoir votre analyse, j'ai dû me "farcir" des tas de commentaires ineptes.
Répondre à cet avis
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3 x bravo
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Posté le Array par kruly
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Je tire mon chapeau tant à Cathy qu'à schumpeter pour la qualité de ce débat, mais ma préférence va pour les arguments de Cathy.
Pour aller dans son sens je voudrais dire :
- toute technologie a une phase de développement, d'apogée et de déclin. Peut-être qu'Internet a accéléré ce mouvement pour l'industrie du disque mais rien ne prouve que l'industrie du disque n'aie pas été "naturellement" en phase de déclin. Je trouve qu'en celà, l'attitude de schumpeter me fait penser à ceux qui défendaient la navigation à voile contre celle à vapeur.
- pourquoi devrait-on défendre particulièrement la "sacro-sainte" (on en revient au religieux...) industrie du disque ? Ne peut-on pas réfléchir à un autre système de rénumération des artistes ? Un petit exemple : dans l'excellent émission One shot note de janvier, le non-moins excellent Marcus Miller disait "Je ne voudrais pas devoir commencer ma carrière actuellement. Dans les années 70-80 on trouvait un label qui prenait le risque d'investir sur vous, actuellement il faut avoir d'abord vendu 10000 exemplaires en traversant l'Amérique avec sa remorque pour pouvoir se présenter à une maison de disque qui voudra bien s'intéresser à vous".
Je pense que si on commence à s'attaquer au problème de la rénumération de la création on ne pourra s'économiser des questions de société, voire de civilisation. C'est peut-être sur cela que schumpeter semble se crisper.
- à l'attention de schumpeter : oui, j'ai commis le péché du téléchargement illégal. Je vais dire pourquoi : 1 - pour une grande partie, et cathy a raison, c'est un peu par désir de collection, mais il s'agissait d'oeuvres que de toutes façons je n'aurait jamais acheté et dont je me serais passé s'il avait fallu obligatoirement les payer. 2 - des oeuvres qu'on ne retrouve quasiment plus dans les grandes surfaces du disque, parce qu'on a quasiment plus le choix que d'acheter que les mêmes m... "commerciales" où il y a de gros moyens publicitaires derrière.
3 - on trouve en téléchargement (illégal en particulier) des oeuvres que des fans voudraient faire partager à d'autres. Etant moi-même musicien non compositeur, j'ai trouvé des versions inédites de titres que je peux reprendre en public et où le droit d'auteur sera reversé par la SACEM.
Pardon, si mes arguments ne sont pas aussi bien documentés que les vôtres, mais c'était pour dire que si les arguments de Cathy trouvent un écho particulièrement favorable chez moi, ça doit être pareil chez d'autres qui sont - comme je pense l'être - plutôt progressistes pour les questions de société.
Merci de votre attention
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intéressant
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Posté le Array par schumpeter
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Cher kruly. Merci pour votre réponse. Bien que je n'ai pas à justifier ma position je tiens néanmoins à vous apporter des précision.
Ne vous frappez pas... Le téléchargement illégal ne fait pas partie des péchés mortels!
Par contre essayons de faire une distinction et soyons précis dans nos commentaires afin de clarifier le débat. En aucun cas, mes commentaires consistent à défendre une industrie du disque. Je ne défends mordicus qu'une seule thèse. Celle du droit d'auteur. Au contraire de ce que dit Cathy (qui au passage confond droit d'auteur qui est un droit bien plus ancien né avec l'imprimerie et protection et rémunération indépendante de ce droit qui est né avec Beaumarchais (à l'exception du copyright né avant Beaumarchais en Angleterre) et sa bande de 30 auteurs réunis contre l'exploitation gratuite de ses oeuvres par des troupes de comédiens auxquelles il demandait un pourcentage sur les recettes). Le droit d'auteur est à mon sens et au sens de plusieurs penseurs, un droit naturel attaché à la personne. C'est celui qui définit la personnalité de chacun d'entre nous. Kant définissait ce droit comme une extension de lui-même. En remettant en cause ce droit d'auteur, nous remmettons en cause notre liberté individuelle. Nous avons malheureusement tendance à considérer ce droit ou son application comme étant une contrainte (un impôt!! une taxe!!) alors que ce droit est attaché à la personne humaine et reflète l'esprit!
Passé ce discours et pour revenir plus terre-à-terre. Oui je pense que les applications de ce droit doivent évoluer comme ils ont évolué avec le temps. La loi du 11 mars 1957 revu en 1985 doit continuer à évoluer.
Nous devons non pas nous baser sur des spécificités mais sur le caractère général de la situation.
Bien entendu que nous avons tous trouvé notre bonheur dans le téléchargement illégal.
Le droit d'auteur tout en étant respecté doit continuer à être comme vous dites progressiste dans ses rapports avec les utilisateurs ou consommateurs.
1. Je suis entièrement d'accord avec vous. Internet est une extraordinaire opportunité pour la diffusion de la musique et de la connaissance.
2. Le disque est semble t'il arrivé à sa fin (dans l'attente peut-être d'autres supports qui ne préjugeons pas de l'avenir peuvent être également révolutionnaire) Mais tel que l'on les connait actuellement le support CD ou vinyl semblent appartenir à l'histoire. D'ailleurs à ce propos, un i-pod ou un disque dur est un support. La dématérialisation totale de la musique enregistrée n'existe pas. Un fichier a besoin d'un support pour être lu.
3. Je ne défends pas l'industrie du disque. S'ils doivent disparaître naturellement et être remplacée cela ne me pose aucun problème. Elle doit évoluer dans le sens de la modernité et des nouvelles technologies au risque de se marginaliser et de mourir petit à petit. Nous sommes d'accord. Mais elle doit trouver son remplacement dans une autre industrie capable de continuer le développement de la création. Industrie de remplacement, de substitution en phase avec la modernité. En prenant en compte que ce développement nécessite investissement, donc retour sur investissement, donc rémunération.
Reprenons Beaumarchais. Beaumarchais luttait contre des troupes utilisant ses oeuvres gratuitement. Les auteurs avaient besoin de rémunération pour continuer à exister et à écrire. Mais les troupes (le support de l'époque, avec le papier) avaient besoin de salles payantes pour continuer à exister de leur côté. La rémunération de l'auteur, donc du droit d'auteur est évidemment importante, mais est liée à la rémunération de l'investissement sur la création qui est également nécessaire au risque pour la création de ne plus exister ou de se marginaliser artisanalement.
Tout cela pour arriver sur le téléchargement illégal et l'échange non autorisé et rémunéré qui ne garantit pas ce retour sur investissement et qui devient un parasite de l'économie et du développement.
4. Nous sommes d'accord sur vos actes de téléchargement. Ce ne sont pas des crimes, des péchés! Que croyez-vous ? Que je n'ai jamais téléchargé illégalement ? Bien entendu j'ai trouvé en téléchargeant de nombreuses oeuvres non disponibles. Des oeuvres que je cherchais depuis des années, des oeuvres trop chères en magasin (je me souviens de cet album que je recherchais depuis des années et que subitement je trouve à 25e en CD. Je l'ai reposé et je l'ai retrouvé gratuitement sur un blog). Le geste de collectionneur n'est pas dommageable pour l'industrie, au contraire il joue en faveur de l'intérêt général pour la musique. Mais je pense que ce n'est pas de cela dont on parle. On parle plutôt du piratage de nouveautés sur lesquels des investissements financiers sont opérés. Maintenant que l'on juge que c de la M... ou pas, n'est pas le débat.
Le problème est la réduction de l'offre légale ou le peu de cas que font les compagnies discographiques de leurs fonds de catalogue. Malheureusement cela a toujours été. Internet est une solution pour solutionner ce manque. Mais envisageons que l'offre légale et totale couvre tous les catalogues disponibles et imaginons d'autres systèmes légaux permettant la mise en ligne des catalogues. Oui pourquoi pas une mise en ligne par les internautes eux-mêmes de catalogues 'oubliés' en garantissant rémunération aux auteurs, interprètes et autres ayants droit, détenteur d'un droit d'auteur ou de propriété. Licence globale, me direz-vous ! Oui et non. Mais sûrement une piste à explorer. Cela pose un souci juste au niveau de l'autorisation préalable. Certains auteurs ou interprètes désirent peut-être que ces oeuvres n'existent plus. On appelle en droit 'le droit de divulgation' ou le 'droit de repentir' attaché au droit moral de l'auteur. Un auteur peut avoir le droit de faire disparaitre une création sans explication et de retirer son oeuvre de la sphère publique. Bon ce droit n'est généralement pas appliqué et je pense par exemple que cette partie pourrait être amendée au profit de la logique de la 1ère publication. Oeuvre publiée, oeuvre divulguée.
5. Vous ne pouvez pas à la fois défendre le téléchargement illégal et vous plaindre que vous ne trouvez plus des disques dans les grandes surfaces. FNAC, VIRGIN, CARREFOUR ne sont pas des bibliothèques, mais des amas de linéaires commerciaux. Si cela ne vend pas, ils enlèvent. Les maisons de disques sont tributaires du bon vouloir de ces magasins, de leurs classifications ineptes, de leurs prix, de leurs conditions de retours. Savez-vous par exemple qu'un magasin comme la FNAC retourne ses invendus maintenant dans les 4 mois ? Les Majors ne sont pas des archanges loin de là! mais ils sont également dépendants du contexte du marché et des conditions draconniennes imposées par les détaillants. croyez-moi que s'ils pouvaient mettre en magasin TOUS leur catalogue, ils le feraient!
Internet devrait permettre ce résoudre encore une fois ce problème ainsi que celui de l'aspect géographique.
En parallèle à garantir la rémunération des Artistes et investisseurs, et l'interdiction de l'offre illégale, une offre légale totale, complète doit être développée!
6. Je comprends votre dernier point et le trouve intéressant. Mais planchons sur la solution.
Marcus Miller déplore selon sa citation que vous faites cas du manque d'investissement actuel sur la musique. Voilà le noeud du problème du côté des artistes! Ils ont besoin non pas seulement de rémunération, mais également d'investissement.
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point par point
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Posté le Array par kruly
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Cher schumpeter, merci également à vous aussi pour la qualité et l'importance de votre réponse, je
l'ai lue entièrement et avec intérêt, si, si !
Je vous ai chatouillé dans mon post précédent et je vois que je me suis peut-être trompé sur vos
intentions vis à vis de l'industrie du disque.
Je n'ai rien à redire et encore moins à vouloir "Paul et Mickey" (un peu d'humour, que diable !) sur les
différents points que vous avez abordés. Au contraire, vous avez approfondi la réflexion sur ce débat.
Vous semblez me suivre dans le point 4, je crois que nous faisons partie d'une catégorie qui ne
recherche pas la nouveauté ni le frisson de pouvoir se procurer à la limite de la légalité la toute
dernière production dont tout le monde parle. Mais je crois que c'est ça le coeur de ce débat et ce
dont il faut prendre conscience. Le sentiment qui se dégage de cette loi est que l'on a l'impression
que les droits d'auteurs ne sont que prétexte à protéger toute l'industrie qui tourne autour de la
création, que l'on se retranche derrière un droit légitime à tirer une rénumération de son oeuvre pour
ne protéger qu'une petite minorité d'exploitants (qui ont un savoir-faire commercial qu'un artiste n'a
pas forcément mais qui ne sont pas forcément parties prenantes de la création) contre nous, viles
canailles qui sommes trop frustes pour savoir apprécier la qualité culturelle de leurs chefs-d'oeuvres.
Je veux parler ici de productions où la promotion et le marketing pallient la faiblesse de la force
créatrice (sans vouloir tomber dans l'excès "intello-chiant"). Tout le problème est d'arriver à définir
celà, or je suis persuadé qu'une telle loi serait au final contre-productive pour la diversité culturelle,
parce qu'une telle loi, telle qu'elle est présentée par ce gouvernement, aurait pour résultat de
restreindre encore plus l'offre culturelle aux oeuvres/créations/productions qui ne permettent
qu'une rentabilité financière. En tout cas, tel est mon sentiment.
Là où nos avis divergent c'est quand vous pensez que je défend le téléchargement illégal en temps
que tel. Je ne fais que justifier son recours face à une offre commerciale inadaptée pour les raisons
que vous venez de donner. C'est vrai que les grandes surfaces de produits culturels ont centré leur
activité sur leur métier de commerçants, à savoir gérer des marges et des stocks. Et si Internet
permet plus de souplesse pour proposer et aider à découvrir un catalogue plus vaste, je suis prêt à
payer une contrepartie raisonnable. Et je précise que je suis un fervent abonné des bibliothèques !
La révolution en ce domaine est qu'Internet a permis de supprimer le transport des supports
physiques, et le plus important, de permettre la diffusion sans la contrainte de quantité minimale de
mise en fabrication d'un support dédié à une seule oeuvre tel que le pressage de disques ou
l'impression de livres.
Revenons-en aux droits d'auteur. Justement, les artistes et auteurs ont bien compris qu'ils ne sont
plus des fournisseurs de matière à vendre du support. La tendance est à payer de plus en plus
l'artiste et l'oeuvre et de moins en moins le support et moi j'irais volontier dans ce sens. Par ailleurs, même si je n'ai pas vraiment d'opinion sur la licence globale, je crois que si ce mouvement se poursuit, elle deviendrait caduque.
Bon, je crois que j'en ai assez dit, ah oui, le sujet de l'article : comme pour les infractions au code de la route, je trouve qu'une sanction administrative introduit plus d'injustice parce qu'il revient au juge d'apprécier l'application de la Loi.
Je tenais à vous répondre pour vous remercier de votre attention à mon post précédent.
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une autre piste
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Posté le Array par kruly
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Je me souviens que Julien Delifliori, sur France Inter, disait qu'à Cuba on trouvait les "meilleurs musiciens du monde". Je ne viens pas parler d'un classement du mérite musical, mais il me semble qu'il existe à Cuba de nombreuses écoles de musique d'Etat où les étudiants suivaient un cursus très rigoureux dans sa sélection. N'y a t'il pas là matière à réflexion pour faciliter les conditions de l'exercice des métiers artistiques ?
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reponse a gilfred
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Posté le Array par tonix00007
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arrete gilfred tu va me faire pleurer . ils perde leur emplois di moi tu gagne combien 1000 euros eux ils en gagne 10 fois plus ke toi pour faire des film de culs alors arrete la j en suis sur ke tu telecharge en ce moment. pour faire le saint a te bo .oui mois je n aime pas kon telecharge. moi gilfred avec mes copains ki trime pour faires des films hoooo je les plains il se fatigue toute la journee pour 200000 euros il va pas etre au chomage pour avoir perdu 25 euros de film k il na pas vendu
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gekko est un idiot
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Posté le Array par soukfever
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Tu site "combien ça coûte", c'est que tu dois suivre cette émission très culturelle, donc tu sais de quoi tu parles...!
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ha ha ha
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Posté le Array par dartagnan24
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Gauchiste Glandeur :o)
Tu dois être de 1930 toi, les gauchistes sont recrutés pour la plupart parmi les étudiants pauvres ( donc qui travaillent en mme temps ) et / ou les ouvriers qui font 50 h par semaine payées 35 et qui se cassent le c.. pour trouver à manger. Dans ce cas pas étonnant qu'ils soient gauchistes quand on voit Nabot-Léon avec sa rolex à 45 000 euros. Retourne dans ta grotte vieux débris.
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reponse a paranox
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Posté le Array par tonix 00007
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ne me dit pas ke ta jamais telecharger .... a oui mois je suis un honnette citoyen je vais achetter mes dvd a carfour a 25 euros et telecharger ce n ai pas du vol tu paye ton abonnement tu paye ton electriciter et defois c est pas le bon film. et enregistrer un film a la tevision c est du piratage ca revien au meme je vais le copier sur un ordi comme toi au magneto
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en son temps
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Posté le Array par golgoth666
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La ségo, en faisait autant...
C'est elle qui voulait interdire les mangas sur récréA2 en autre...
Et qui voulait envoyer l'armée dans les cités?
Encore elle...
Les socialistes ne valent pas mieux que l'ump de toutes façon.
De là à être vulgaire...
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NON
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Posté le Array par dartagnan24
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Sego à gauche ??? Mouarfff !
N'oublions jamais que c'est la gauche qui a lancé les privatisations en masse, permettant à quelques actionnaires de se mettre en poche le bien public...
Pas de Vraie gauche en France désolé.
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Le bal deshypocrites
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Posté le Array par LaGrandehu
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La loi HADOPI part dans tous les sens, personne ne sait quoi faire ni comment faire.
La plupart des gens du milieu soutenant cette loi espèrent qu'elle ramènera leur support à leur age d'or et peut être même mieux.
Cette loi ne pourra marcher que si elle arrive à convaincre du monde et non pas juste faire peur.
Pour ma part je ne m'inquiète pas, c'est pas demain que je vais me ruiner pour tout ça.
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SFR en panne de mails
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Posté le Array par jean2345
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SFR en panne sur ses serveurs depuis dix jours ,emails perdus,la grosse cata;
"Lien non toléré sur ce forum (Merci de lire les règles.)"
-->Message modifié par o.martinez le 09/03/2009 11:36:44<--
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vous avez dit "pirates" ?
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Posté le Array par duflan
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Avec cette loi, tous les internautes seront des pirates, et n'auront _aucun_ recourt pour prouver leur innocence. vous voyez le noeud du problème ?
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brun-buisson = tous pirates
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Posté le Array par hallucinant
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cela ne change rien nos politiques ont toujours mis tout le monde comme coupable
la loi brun buisson instauré sous la gauche existe toujours sous la droite.
Elle stipule de payer une très grosse dime à nos majeurs chaque fois que vous acheté des médias vierges !!!
dans mon entreprise on est effaré de devoir financer les majors sans aucune raison
bizarre c'est un sujet tabou
mais en réalité c'est une licence globale !
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excellent
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Posté le Array par doudama
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je trouve votre commentaire excellent, nous sommes obligés de payer pour conserver nos données personnelles et çà ne dérange personne au gouvernement, c'est honteux
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pas du tout...(enfin)
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Posté le Array par Sv1 le pingouin(2)
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Ah non, dans la license globale, tu as un truc en retour.
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SAT
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Posté le Array par @SAT
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- Service après taxes bonjour !
- Bonjour j'appelle au sujet de la taxe sur les droits d'auteurs...
- Oui
- Est-ce ce qu'on doit déballer le CD avant de mettre la vaseline ?
- Oui monsieur, c'est même conseillé...
- Ah tu vois hein ! Il faut déballer ! Oh oui déballer ! Déballer le CD...
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Pour le gourmands ça marche aussi avec les écrans plats de 105cm...
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intelligence ou pas
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Posté le Array par doudama
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y a t'il des gens intelligents dans les élus, en periode de crise, les français preferent essayer de survivre plutôt que d'acheter des m.... produit par les majors, un peu de bon sens , ce n'est pas le piratage qui diminue les ventes de cd, dvd
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exact
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Posté le Array par xonxoff
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tout à fait d'accord !
cette loi si elle passe ne fera certainement pas revenir les consommateurs, une hausse du pouvoir d'achat serait bien plus efficace pour cela.
Les majors ont choisi de faire la guerre à leurs clients potentiels au lieu de réfléchir à comment chenger leur modèle de racket légal sur le dos des artistes ! ils ne pourront que s'en mordre les doigts...
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Oui
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Posté le Array par dartagnan24
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ça n'entamera pas davantage les majors que l'apparition de la cassette audio...Sur laquelle, rappelons nous, nous payions une taxe.
La cassette n'a pas davantage coulé les majors que le pseudo piratage. C'était en fait la même chose puisque d'une radion on pouvait enregistrer .. Rappellons nous aussi que les Radio-Cassettes étaient interdits par la loi pendant un temps, et le "piratage" a fait changer la loi.
Non, si les majors coulent c'est du à leur gestion catastrophique et non au piratage.
Qui sont les artistes qui se portent bien actuellement : ceux qui sont révélés par Internet et qui mettent leur musique à un prix abordable.. Quand je trouve un équivalent CD à dix euros , je télécharge ET je paye. Quand je trouve un CD en magasin à 20 euros : je n'achète pas, je ne le pirate pas non plus mais là ce n'est que mon avis.
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la Seul chose
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Posté le Array par tiguydou
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La Seull Chose que je peux voire Une License au Nouveux utilisateur du Net
Avec Photo Pour Ivité les problime Comme le permie de conduire .
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Et le plan A
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Posté le Array par URR2
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Et le plan A pour sortir de la crise ???
C'est quand qu'il s'en occupent nos chers dépités ????
Y'a pas autre chose à faire que de dépenser des sous pour faire chier le monde ???
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Le vrai casse tête
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Posté le Array par evapou
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le problème c'est surtout que nos députés et sénateurs ont peur d'être prix dans leur propre piège. car ils savent bien que leurs mômes sont aussi des pirates du net...
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Encore une ?
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Posté le Array par Droops64
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Les taxes sur les supports cd , dvd sur les disques durs sur les ordinateurs (TVA)Les FAI =TVA .l'état reverse a qui l'argent récolté ?.C'est toujours la même chose l'état prend la crémière et le QI de la crèmière.l'état doit partager avec les droits d'auteur,mais c'est encore à nous de payer les pots cassés.
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n'importe quoi
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Posté le Array par stef2500250
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Je trouve sa stupide vos réactions vous croyez quoi que quand vous achetez un cd c'est super l'artiste a bien gagner mais si vous enlevez la tva et tout ce qui va au grand label ba l'artiste il a pas beaucoup donc faut pas abuser en plus sur chaque cd dvd disque dur clé usb on paye une taxe justement pour ca alors faudrai peut être que le gouvernement ce mette d'accord d'un coter il reprime de l'autre il mette des taxe pour la copie euu ca me parait très logique comme raisonnement pi en outre piraté un film passer au cinéma qui a déjà fait 500millions de chiffre d'affaire si ca c'est du vol alors 8€ la place de ciné aussi ^^
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debat
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Posté le Array par Cathy 99999
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on a oublie qu'il y a eu le meme débat a propos des biliotheques publiques.. et puis on s'est rendu compte que les gros emprunteurs etaient aussi les gros acheteurs, et que le circulation des oeuvres avaient un effet "marketing" incitant a l'achat.. Mais c'est plus compliqué que montrer du doigt les mechants pirates, alors au café du commerce, ca n'a pas de succes
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Qu'ils la mettent en oeuvre
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Posté le Array par Dago_78
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Cette loi est plutôt une question d'honneur (respect de la parole donnée rapidement) pour ses partisans et rien ne prouve qu'elle sera efficace, c'est à dire que le transfert (de sous) vers l'offre légale s'effectuera !
Comme pour les voitures incendiées, on fera les comptes à chaque fin d'année.
On n'a pas fini de les entendre pleurer !
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absurde
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Posté le Array par brunofrejus
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c'est comme ci les producteurs de frites demandaient une taxe sur les pommes de terre,car les utilisateurs pourraient faire des frites "pirates"
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La priorité c'est quoi ?
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Posté le Array par Droops64
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Au total, le budget prévisionnel alloué pour la riposte graduée dans le projet de loi de finances de 2009 s'élève à 6,7 millions d'euros, a indiqué la ministre lors de son audition.Voilà ce que va couter la chasse aux sorcières.Pendant que dans les prisons les gens vivent dans des conditions indigne pour un pays qui parle des droits de l'homme laissez moi rire.Les chômeurs augmentent,la pauvreté augmente pour les plus pauvre .Pendant que les riches deviennent plus riche.Merde c'est quoi cette société ??Vous Ministres Pensez qu'il y a d'autre priorité avant que le peuple se révolte
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LES VRAIS PIRATES
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Posté le Array par CHENV
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bonjour
la priorite pour moi ce n est pas de taxer les dvd vierges
qui sont fait pourquoi a votre avis?ni de payer une taxe sur c+ pour enregister la hd qui est gratuite sur le rateau,ni d augmenter le salaire du president, et de ses copains,les plans sociaux
sont surement plus urgent que de payer pour flicer des gens qui telechargent mais qui ont payer pour allez voir le film au ciné et le prix du dvd neuf taxe et taxe,je ne suis pas pour le tele chargement mais les vaches a lait que nous sommes tous devriont peut etre faire un mai 68 bientot car le boulot ce bare et il n i auras plus que les riches qui pourront acheter de la musique et des films,la redevance augmente(suppession du premier fournisseur d argent la pub)mais pas de pb les vaches a lait vont payer ,mais qui dit plus de boulot dit plus d argent donc qui payeras,plus de retraites mais
il faut travailler j usqua 70 ans mais ou?????
LE GOUVERNEMENT N AUTORISES PAS LE wifi dans son ministere (trop de risque de piratage)mais le mec qui se seras fait piquer sa ligne meme si il ne telecharge pas
recevras sa lettre tans pis pour lui des solutions existes
qu il se debrouille.
qu ils nous foutent la paix et que les majors ne tapent pas sur les consomateurs c est leurs clients
si je reçois une lettre car je suis en hlm,je resilies tout abonnement et je n achete plus aucune musique et film,ca les debit ultras rapide c est fait pour quoi a votre avis juste envoyer une photos et payer 30 euros pour s en sevir 3mns .
sd
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ENFIN!
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Posté le Array par sylvani
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Enfin, ils commencent à comprendre qu'il est nécessaire de filtrer les sites proposant des contenus illégaux plutôt que d'attaquer les internautes utilisant ces sites...
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Et bientôt le courrier
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Posté le Array par Droops64
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Filtrer votre courrier votre femme, votre maîtresse,vos cigarettes votre boisson, votre nourriture,vos dépenses,vos sites de cul ,votre pensée .C'est le pays des droits de l'homme Oui et NON.La France va se réveiller quand ? et avec combien de déficite budgétaire par contribuable,Et la mauvaise gestion d'un pays c'est Piraterie ? Enfants du Gaullisme c'est plutôt la misère Commencez par vous occuper du pied de la pyramide.Les pauvres les rejetés de cette société c' eux ont faim .Et pour vous VIVE PETAIN,et l'époque de la délation.Cordialement
Répondre à cet avis
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Pas facile
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Posté le Array par evapou
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En fait c'est compliqué dans ma tête car je comprends bien les artiste et les producteurs dont le taf doit être rémunéré. Mais il faut avouer que la tentation est grande, tout est mis a disposition du plus simple utilisateur. Pour ma part si je devais me faire prendre je pense que je ferais un procès à philips et sony par exemple qui sont à la fois producteur de contenus et en même temps fabricant d'outils d'aide à la copie et au piratage (graveur, support, disque dur etc..).
j'avoue être un pirate puisque je visionne des dvix, et en même temps je suis un gros client de mutliplex de ma ville dont certain film ne sont programmé que 1 à 2 semaines, c'est parfois chiant pour etre remplacé par des grosses prod américaine (que je vais voir d'ailleurs).
Pour la musique c'est different car il y à les concerts et çà il faut les vivre en live. Alors j'achète beaucoup de CD (francais) mais bon là encore la tentation est grande de vouloir les écouter avant puis parfois d'oublier d'acheter. Dans certains cas c'est grasse à un mp3 que j'ai découvert l'artiste et donc acheté le cd suivant (grand coprs malade, bénabard, marie cherrier etc..).
Bref c'est pas facile d'être clean à 100%, avant on avait les cassettes qui prenaient un place folle et maintenant les HDD sont tellement pleins qu'une vie entière ne suffira pas pour les exploiter.
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Objectifs déjà fixés
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Posté le Array par Dago_78
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"Notre objectif, c'est l'envoi de 1.000 messages par jour", a déclaré Mme Albanel. Voilà c'est dit ! Ils veulent du chiffre, c'est plus parlant pour les tableaux de bord !
Que cela ait du sens, que cela soit efficace n'a aucune importance ! Cela ne vous rappelle rien ? Les quotas d'immigration, les PV ...
Il va falloir s'y faire : le citoyen de base par définition est un délinquant. A lui d'apporter la preuve du contraire !
M'étonne qu'ils n'aient pas songé à la garde à vue ! Faudrait peut être leur suggérer !
De là à installer un spyware sur mon PC faut pas rêver ! Pourquoi pas une webcam dans ma salle de bains aussi !
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deja la !
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Posté le Array par Cathy 99999
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il y ont deja pensé, rappelez vous le projet Carnivore de la NSA, ou le projet Palladium initalement prévu pour windows vista.
Quand a la camera dans les lieux intimes, c'est deja le cas au us dans les entreprise, et parfois en france de facon illégale
Mais pour paraphraser le grand démocrate qu'était Poutine, "il faut aller flinguer les pirates jusque dans les chiottes" !
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Bien vu
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Posté le Array par Droops64
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Quand les maisons de disque mettent leur produit à 15 euros en moyenne .Un jeune est tanté de télécharger pour avoir le produit gratuit.Car son pouvoir d'achat est de 20 euros d'argent de poche par semaine.Le problème est réellement là .Messieurs les directeurs des maison de disque c'est vous qui avez créé les téléchargements illégaux vu le prix de votre produit, acheter un CD pour avoir une chanson c'est quoi? du vol.Ce n'est pas maintenant qu'il faut pleurer,Il fallait y penser avant.ET VIVE les LOGICIELS LIBRES.
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ce que j ' en pense
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Posté le Array par niglela
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j'ai pas l'âme d'un voleur mais chez moi je choppe même pas le tv hertzienne comme il faut pas la tnt pas la trois g et le net au mini et je paye plus cher parce je suis pas dans la bonne zone et je trouve pas ça normal non plus...j 'ai l 'impression de me faire voler moi aussi mais a la différence des majors je ne suis pas riches.Et je suis pas le seul a n'être pas riches, je ne veux pas encourager les gens a pirater ?non non loin de là ...si crise il y a pas nous qu'il l' avons faites cette crise ;pas nous qui spéculons dessus non plus ;alors un jour peut être serons nous nous aussi égoiste et penserons peuple parce que tant que nous serons diviser il gagnerons toujours...droite ou gauche même combat et dans tout les pays les grands groupes qui on les richesses ils sont implanté partout alors faut pas rêver ... si nous sommes que des pions on est beaucoup mais divisés et sa les arranges
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travailler plus pour payer plus...
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Posté le Array par consomateur
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Le gouvernement c'est t'il inquiété de la mort des petit commerçants en autorisant des "grand surfaces" toujours de plus en plus grosses ?... des pompistes qui ne vous servent plus l'essence, car vous pouvez vous servir vous même avec des millions de gens au chômage ?...des taxes sur l'essence qui ne baissent pas malgré la crise de l'industrie de l'automobile ?... Quelle moralité devons nous suivre d'après ce qu'on nous montre comme exemple ???
Des nouveaux modèles sont a adopter... pour quoi pas par l'industrie de l'art aussi ?...ne vous inquiétez pas, l'artiste qui veut faire une ouvre, la ferais toujours, rémunération ou pas... et l'internet est pour lui "le moyen" du siècle pour pas dire de l'histoire... sauf qu'il faut s'adapter a ce nouveau moyen. Nous les consommateurs avons déjà l'habitude de nous adapter à ce qu'on nous offre !!!
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amende injuste?
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Posté le Array par cmoidu10
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l'amende pénaliserait plus les ménages modeste mais qui a dit que la société était juste. Vivement des amendes automobiles en fonction de la voiture qu'on conduit: avec ma clio je vais m'en sortir au poil
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scandalisé
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Posté le Array par vajp
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Scandalisé par la ministre ALBANEL et ses propos irresponsables en déclarant qu'elle est contre la sanction d'une amende car elle pénaliserait les moins fortunés.
Faut-il appliquer cette brillante idée aux autres crimes et délits de notre code pénal ? au code de la route par exemple ?
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sauf que ...
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Posté le Array par willlllou
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sauf que le téléchargement illégal n'entraîne ni blessures, ni mort contrairement au non respect du code de la route dont vous faites allusion ...
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de plus
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Posté le Array par nimporte_nawak
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j'ajouterai que le pauv gars qui peut prendre jusqu'a 5 ans de tole et 300 000eur (loi 78-17 informatique et liberté) d'amende pour avoir telechargé le dernier pirate des caraibes pour son gamin parque le dvd est hors de prix, CA ce serait un vrai scandale !
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Plan A ,B,et bientôt C
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Posté le Array par Droops64
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C comme couillons que nous sommes,à quand la grève de l'internet laissez-tomber les FAI pour délation elles s'en foutent plein les poches et tout ça sur votre compte.les internautes qui se verront rejeté par leur fournisseur pour téléchargement illégal continuerons a payer leur forfait.Et les gens qui laissent leur Wifi en accès libre seront les victimes n'oublions pas que l'internet a la base c'était pour échanger "Voir les logiciels libres "Messieurs les députés comment auraient -ils vu le jour sans échange C'est quoi pour vous l'internet de demain .Baillonner le système ?.Des écrivains ont vu le jour grâce à internet.Des chanteurs aussi et ne s'en plaignent pas.Les avis ne sont partagés que par des profiteurs de leur système et non pas eu l'idée de se mettre à la page sur la toile.Et entre nous soit dit en passant acheter un CD entre 15 euro et voir 25 pour une chanson se n'est pas de la vente forcée.Je suis pour certaines règles mais il faut être réaliste c'est maintenant que vous êtes confronté au système que vous demandez de l'aide au gouvernement pour taper sur vos clients potentiels,il fallait prendre le train en marche c'est vous qui avez cassé la poule aux œufs d'or par vos prix exorbitants.Cordialement
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rectif
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Posté le Array par Droops64
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Petite erreur
Les avis ne sont partagés que par des profiteurs de leur système QUI non pas eu l'idée de se mettre à la page sur la toile.Cordialement
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Souvenir
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Posté le Array par jiheffe de behel
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Bientôt, internet à la chinoise?
Il faudra se souvenir de ces députés qui veulent tant notre bien aux prochains scrutins (européennes, régionales, législatives). Agissons nous aussi avant qu'il ne soit trop tard!
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J'y compte bien
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Posté le Array par bipdan2
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Je leur ai écrité ( a ceux de mon dpt).
Je leur ai promis que leur mes mails et leurs réponses (ou leur silence) seraient mis en ligne de façon nominative.
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la solution c'est la L.G.
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Posté le Array par Yvidious
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Quant-on pense qu'il n'y a que les ayants droits qui approuve l'HADOPI (et encore pas tous).
La véritable solution reste une L.G. > Licence Global.
Il me semble d'ailleurs avoir vue passer sur 01NET un sondage ou 75% des réponses aller dans ce sens.
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injuste
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Posté le Array par guytouxmck
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ce seront toujours les même qui seront pénalisé comme d'habitude ,il faut pas de déconnexion il faut une licence global,au lieu de punir ce qui télécharge il faut qu'il recherche ce qui mette en ligne les filmes et les chansons s'est eu les fautif
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license globale
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Posté le Array par dieuleroy44
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d'accord pour cette exellente idée, à condition que cette taxe soit reversée directement à un fond commun qui redistribura aux auteurs et artistes. C'est ce qui me parais le plus juste et le plus intéressant pour tous le monde moins évidemment les maisons de disques qui ont suffisament profité de la situation de monopole.
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Vive la Chine libre
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Posté le Array par Split_21000
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Moi, à leur place je ferais comme les chinois, une autorité qui filtre tous les sites qui ne leur conviennent pas, en fait ils nous laissent juste www.sarko.fr, et voilà il n'y a plus de problème. Vive la liberté et la démocratie française.
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radio KGB
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Posté le Array par Moscova
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Si pas gentil avec petit gouvernement, gouvernement Sarko payer petite vacance de neige en sibérie, avec sympathique moniteur KGB ...
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Pensez technique
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Posté le Array par epsig
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Aujourd'hui des solutions de cryptage basé sur des protocoles décentralisés existent déjà (exp imule avec un i), je me suis amusé à les tester ce we et c'est déjà parfaitement exploitable pour la musique (bon pour les films c'est encore un peu lent). Ce que je veux dire c'est que les français vont bénéficier du bouche à oreille et utiliser des contre-mesures efficace par l'intermédiaire de projet open source, résultat ? dans quelques années il n'y aura plus d'espoir pour un solution de type Licence globale qui aurait pu fonctionner. C'était pourtant pas si compliqué. Mais demain comme les internautes auront compris comment se rendre indétectale il ne verront même plus l'intérêt de payer. En attendant nous auront encore claqué quelques dzaines de millions d'euros pour rien. Et quant albanel déclare qu'il y a des contre mesures au cryptage de réseau décentralisé les pro de l'IT palisse en coulisse.
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Elementaire!
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Posté le Array par christellealbanine
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Bonjour,
effectivement,et cela existe déjà, ce qui rend obsolète ce projet de loi avant même son adoption...Le tout était de foutre un peu la trouille à tous ces petits pirates en culottes courtes...Avant de trouver une autre parade...
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C'est de la faute à qui?
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Posté le Array par y' en a marre
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Qui n'a pas pompé sur le net??? Voilà la vrai question.Je pense que c'est celui qui n'a pas d'ordinateur chez lui.Pour éradiquer les pirates il faut arrêter de vendre des ordinateurs .Voilà La solution radicale Mme la Ministre.Et pendant que l'on y est, arrêtons de vendre de l'essence aux voitures qui roulent trop vite il n'y aura plus d'accident. C'est ça la société dans laquelle vous allez faire vivre nos enfants sortant de l'école ils n'ont déjà pas d' avenir.La future génération "tu ne dois pas"C'est Dutronc qui a toujours raison "fais pas ci fais pas ça"Le gouvernement touche de la TVA et des taxes sur tout le matériel informatique y compris les supports CD DVD disques durs .Dans l'informatique vous vous êtes déjà bien servi.Il faudrait redistribuer le butin aux droits d'auteurs.Cela faciliterait le problème.Taxe sur les FAI c'est la TVA que vous touchez déjà.l'argent pour les droits d'auteurs se trouve dans votre camp.
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c le defouloir general ici
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Posté le Array par chriskik
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g passé 15mn a lire tout les post du forum, c'est dingue, tout le monde est contre tout le monde, ca pense qu'à raler et se plaindre, souvent sans se rendre compte des conséquences de leur stupides solutions au problème.
D'un coté les irresponsables qui veulent de bons films et de la bonne zic gratuitement, et de l'autre les irresponsables pret a foutre en l'air la liberté et l'economie pour avoir l'impression d'etre juste.
Dites vous bien une chose : le piratage existait bien avant internet, il existera encore qqsoit les lois et sanctions qui seront inventés.
Pour ceux qui veulent continuer à telecharger ce sera plus risqué et difficile, pour ceux qui veulent acheter ils se feront enfler (car bien sur les maisons de prod pretexteront le ratrapage de ce qu'ils ont perdu pour remonter les prix), et vous acheterez en etant persuadé que c'est pour la bonne cause.
Il me semble qu'il y a un gros deséquilibre entre consommateurs et industriels, des prix trop élevés et aucun respect d'un coté et de l'autre, en réponse, du vol généralisé.
Trop extreme ca peut pas marcher c'est évident.
Des prix raisonables changerait tout je pense, car techniquement c'est quand meme plus facile d'acheter que de telecharger en torrent.
Autrement dit je prefere acheter un bon blueray RECENT a 10eur plutot que de m'emmerder a le chercher puis le telecharger pendant 2 jours pour 8Go sur mon disque, et encore reste le parcours du combatant pour le diffuser sur un écran.
Arg ! j'ai donné mon avis, je vais me faire massacrer par les raleurs professionnels.
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moiaussi
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Posté le Array par moiaussiçamgave
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Tiens, je ne suis pas le seul à trouver que de télécharger en torrent est d'une casse-c....erie ? Personnellement j'i abandonné. Je trouve cela bordélique! Moi aussi je suis retourné vers les magasins ou les offres légales et quand je ne trouve pas... eh bien je ne trouve pas! C'est pas autant que j'en suis mort! You can't get always get what you want disait Jagger!
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en fait si mais bon
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Posté le Array par chriskik
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en fait je sais bien m'y prendre, je suis developpeur informatique, mais je compatis avec tout les utilisateurs que je connais (tres nombreux) qui galèrent sur pc, et encore plus sur ce genre de manip un peu 'underground'.
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des bon à rien !
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Posté le Array par yaya6217
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Ce sont que des bon à rien qui ne savent que punir en donnant des amendes parce que le piratage à toujours été present, bien avant qu'internet ouvre ses portes.
Souvenez vous les cassettes audio et video, hein?
Alors que celui qui dit qu'il n'as jamais pirater coupe sa langue (humour hein!!) en copiant des VHS (k7).
tant qu'il y auras de la video et de l'audio, tous ce que l'humain pourras voir et entendre, pourras être recopier et partager, c'est de la pure logique, et aucune protection ne pourras cesser cela, donc, on n'en viens à la punition...
Une preuve que l'humain n'est pas si pretentieux que cela puisque que quand il achètes sont album, il le partage aussi vite (moitié humour), c'est du PIRATAGE CA ? ça fait de lui un pirate?
Avant de bloquer les sites soit disans pirates, ils ferais mieux de bloquer les sites à caractères pédophiles qui visent à violer nos enfants et nos femmes.
Fermer les sites malhonnêtes qui visent à arnaquer les honnêtes gens aussi!!!
Excuser moi, mais ce sont tous que des HYPOCRITES qui ne pensent qu'as leurs pochent et leurs primes et à leurs ego.
Souvenez vous bien, le "piratage" à toujours exister et existeras toujours...
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Tout ça pour la tune!
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Posté le Array par nicolisarkoza
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Il ne faut pas oublier que derrière tout ce blabliblabla,c'est surtout une affaire de braise et de manque à gagner pour l'état parce que le pretexte des emplois perdus à cause de la "piraterie" et autres "contrefaçons" tout ça c'est un peu bidon et les effets d'annonce pour bloquer les pirates lambdas vous trouvez pas ça un peu lourd.Alors nos chers trés chers pondeurs de lois doivent justifier leurs rétributions de fonctions,histoire de...En fait c'est bien plus pervers que ça en a l'air,me trompé-je?Personne ne se serait rendu compte qu'ense démocratisant, le net deviendrait un foutoir monstre où tout le monde n'aurait qu'à se servir en langage binaire!!Ils se sont tous trouvés piègés ces têtes pensantes...Seulement voilà;Il y a ce foutu manque à gagner, cette manne en TVA et autres taxes dérivées alors il faut absolument rattraper le coup et par tous les oyens mis à disposition et on a fini pas d'en entendre des co----ies à ce sujet mais est-ce quelqu'un s'est préoccupé de savoir quel était reelement ce manque à gagner et à qui en réalité il profitait sûrement pas aux artistes et autres créateurs,car n'oublions pas que ce sont des contribuables comme tout le monde,mais là je m'égare, non!Alors on en reviendra toujours au fonds du problème,comment faire tourner la boutique?Sanctionner la poignée de petits "chapardeurs" tout en sachant que si ils font cela c'est parce qu'ils n'ont pas de tunes donc pas solvables.
Ou bien s'en prendre à ceux qui en ont, c'est à dire les FAI,qui indirectement seront taxés et retaxés pour la bonne cause et puis eux mêmes pretexteront qu'il y a un manque à gagner et ainsi de suite...En définitive on en sera tout de même de notre poche et ça finira toujours dans l'escarcelle de l'état.Donc d'un trop payé d'une assemblée ou d'une autre.Merci à tous ceux qui ont eu le courage de me lire jusque là!C'était mon coup de gueule sur le sujet.
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Au passage
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Posté le Array par loranger
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Bonjour,
Il y a une question qui me taraude : "Qui a voté pour se gouvernement ?"
me semble-t-il que Mr SARKOZY ne s'est pas caché de ses intentions pendant la campagne présidentielle.
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PAS MOI !!!!!!!
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Posté le Array par Moi non plus
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Mais qui ? Les mêmes que Xavière et Jean Tiberi,ou Le cimetière de Neuilly ..plus fort que les Corses
Non A voir?
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Y'en a marre
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Posté le Array par YenamarreBIS
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Quand pourra-t-on ENFIN lire toutes les réactions les unes à la suite des autres sans être contraint de cliquer sur chaque commentaire et retour etc... ???
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Espoir
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Posté le Array par YL25
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Est-ce que l'Europe va venir à notre secours en jugeant illégale et inapplicable cette loi absurde et démagogique ?
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Tu rêves
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Posté le Array par bonne nuit les petits
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L'espoir fait vivre les révolutions font mourir.Et entre nous l'Europe pour se qu'elle nous a apporté Chômage baisse de pouvoir d'achat,fuite de nos emplois vers l'est .et j'en passe.L'euro qui à divisé ton pouvoir d'achat par 6.55956.Qu'elle belle Merde L'europe des lois et ensuite construction de l'europe là c'était la charrue avant les boeufs.Mais il est trop tard sortez vos mouchoirs.Bonne soirée
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Vive la Reine !
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Posté le Array par oldfogey
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Bientôt dans notre "démocratie " il faudra nous dire ce qui est autorisé... Les anglais ceci les anglais cela, mais il n'empêche que la Liberté existe chez eux aussi. Pauvre France... " LIBERTÉ J'ÉCRIS TON NOM "
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Peer to Peer est Mort
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Posté le Array par Linuxenderoute
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Rassurez vous le Pire to pire Arrive avec Christine Albanel !Un gendarme derrière chaque internaute,C'est cela la nouvelle démocratie de droite.Merci !!!!
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la mort du streaming c'est la mort du
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Posté le Array par youexsson
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la mort du streaming c'est la mort du plaisir pour les modeste
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je finirai an disent
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Posté le Array par youexsson
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pour quoi les personne prenne plus le tend de vivre profit profit une entreprise qui a juste de coi vivre et une mauvaise entreprise , notre Grand président a bien di internet et un Grand réservoir "a frisquet " les site qui ne rapporte rien les pirate la liberté et amener a disparaitre pour le commerce et profit . il faut mie profiter du gratuit t'en qu'il peu encore exister .
je finirai an disent , il mette leur argent " en suisse " et il faut acheter pour maintenir l'économe et surtout pas faire comme eu qui no vol tousse les jour et on ferme notre ...... a+
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enregistrement
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Posté le Array par tonix00007
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si tu telecharge c est du vols mais si tu enregistre un film sur canal sat c est pas du vol vous voyer ke canal sat porte plainte ca craint ca revien o meme je paye mon abonnement canal sat et mon abonnement internet donc si je pirate sur le net c est pas normal mais si je pirate sur canal sat c est normal .tout fais de compte je vole canal sat parce ke je ne vais pas achet un film a carfour ca revient o meme tu vole un point c est tout allaz leur dire a eux
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Fautes d'orthographe
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Posté le Array par sizzlaaa
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Quand je vois le niveau en langue française des différents posts sur ce forum, je me pose une question. Internet est-il vraiment un éducateur, une ouverture vers la culture. Les internautes ne vont-ils pas plutôt vers du loisir gratuit et du divertissement. Ne téléchargent-ils plus les derniers blockbusters américains ou les productions débiles ? Internet est-il vraiment un élévateur de l'esprit. Internet est-il un vrai complément à l'école ?
Certains des posts ici sont totalement incompréhensibles et j'ai l'impression qu'ils ont été écrits par des enfants de 4 ans !! Faites un effort SVP! Faute de frappe, OK, quelques fautes d'orthographe, bon ça passe! Mais franchement le reste c'est abusé!
Téléchargez les dictionnaires!
Faites marcher vos correcteurs! Faites quelque chose, c'est insupportable!
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telechargement pirate
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Posté le Array par r2d2062
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Avec cette loi, qui a mon sens risque de déraper trés rapidement vers une insécurité totale et tous les droits élémentaires de tout internaute mis a la poubelle.
Outre donc cette réflexion, que recherchent les hommes politiques de ce pays , la préservation des droits d' auteur, ou de conserver au maisons d' éditions l' argent qu'ils retirent de leurs contats pour le moins gloque, (pour rappel l' affaire de haliday.)Il serait temps pour les auteur ainsi que les femmes et hommes de ce pays de mettre de l'ordre dans tout ce merdier.
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