Baby-baby

Oui, mais si on va par là, est-ce qu'on n'en arriverait pas à ce raisonnement ab absurdo : "Faites des mômes avec n'importe qui tant que votre horloge biologique fonctionne, et oubliez de bien choisir"... qui aboutirait au contraire du slogan? Et puis il est question de se protéger du sida, ici, et non de contrôler si ou vit au rythme de son horloge bio, non? Tu serais pas un peu hors sujet, là?


Tu peux vraiment pas t'empêcher de persifler, hein? Ce type de réflexion est parfaitement gratuit, et encore une fois, je pense que dans ce genre d'agressivité anti-mâles tu n'as rien à envier aux machos dont tu as subi le sexisme. Personne ici ne te l'a fait subir, ce sexisme, à ce que je sache.

Toi aussi, tu as des pendules à remettre à l'heure pour dépasser ça, à mon avis: au début du XXIème siècle, tout comme au siècle précédent, il y a des machos et des pas machos, il y a des femmes qui sont victimes et des femmes qui sont pas victimes... "Les", ça n'existe pas. Sinon, il y aurait "les femmes disent n'importe quoi", "les Belges sont des mous du cerveau", et "les femmes belges généralisent et étouffent sous les idées reçues". Mais ça n'existe pas non plus. Alors, keep cool.


Je ne suis pas certain de bien suivre ta pensée quand tu parles du XIXème et du début du XXème. Pour t'avoir déjà lue sur des questions similaires, je suppose que tu veux dire que l'activité sexuelle permise aux mâles ne l'était pas aux femelles et, peut-être, que si les femelles avaient pu, elles auraient eu une activité sexuelle débordante. Mais quel rapport avec le "parcours" jusqu'au rangement "bourgeois" qui est supposé nous choquer dans ce clip? A mon avis, tu mélanges deux choses. Et je me demande si c'est bien le "parcours entre" que tu supposes choquant, et pas plutôt le fait que les débordement sexuels étaient proscrits pour les femelles à cette époque (sinon la liberté sexuelle elle-même) qui te choque. Et qu'est-ce qu'on peut y faire, maintenant?

Il est vrai que la liberté sexuelle des femelles choque toujours. Mais les réactions ont évolué entre le temps des George Sand et Colette, où on en appelait aux bonnes moeurs, et celui d'une Paris Hilton, qui fait rigoler avec mépris (et jalousie) pour son côté pauvre-petite-fille-riche qui ne connait que la fuite en avant... Quoi qu'il en soit, je pense que ce clip intègre bien, justement, que le type de comportement qu'a cette jeune-fille est passé dans les moeurs depuis quelques lustres. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'on l'y met en garde à propos des inconvénients qu'on rencontre lorsqu'on on a gagné l'avantage de pouvoir se comporter en femelle "libérée". Et finalement, qui serait choqué, ici, par le comportement sexuel de cette jeune fille?

Et puis, ça veut dire quoi, "le rangement "bourgeois"", dans ce cas là? La tendance (méprisable, à n'en pas douter ) à chercher à obtenir un certain confort de la vie? C'est bien connu que le rêve des jeunes-filles est de se ranger "bourgeoisement", hein? Tu ne crois pas que ce rêve était davantage celui des parents, de l'idéologie dominante et de la morale religieuse: une femme était née pour se marier, "faire le bonheur" d'un homme et lui "donner" des enfants, à la fois pour assurer sa descendance et... s'occuper. Et on enfonçait ça dans la tête des filles à coups de Bible.

Mais de toute façon, est-ce qu'on trouve vraiment ça à la fin de ce clip, dans cette maison qui saute - de joie et/ou à cause d'une grande activité sexuelle - comme un cabri? On n'y trouverait pas plutôt (ce qu'il fallait démontrer...) la "satisfaction" de cette jeune-fille d'avoir vécu assez longtemps pour avoir atteint son propre rêve de jeune-fille, c'est à dire de trouver un garçon qui sait être doux et prévenant tout en la faisant grimper au lustre? Je crois que tu n'es pas moins loin de la plaque que 3yass, que tu fustiges du haut de ton grand âge et de ton expérience tout à fait perso.

Je crois que ce qui choque tout le monde, c'est plutôt le mythe du Prince-Charmant. Mais arrivé là, je me demande finalement jusqu'à quel point ce "rêve de petite-fille" est véritablement un cliché ou s'il ne correspond pas à quelque chose de plus profond. Si le rêve de Prince-Charmant est défini comme un cliché, n'est-ce pas plutôt par amertume? Quand on voit les déceptions "adultes" qu'on évoque ici et là, dans le forum ou ailleurs, est-ce que quelque part il n'y aurait pas le deuil d'un rêve qui, même s'il est largement partagé, n'avait rien de cliché? A quoi rêvent les jeunes filles (tu m'étonnes que ce soit Musset qui ait lancé la question !!!) d'aujourd'hui ? Hein? Finalement?

Au prince charmant, comme tout le monde.


Parrain, t'as pas un peu d'arthrose dans les doigts ?

Wé. Comme quoi c'est parfois risqué de jouer avec les clichés . Et sans vouloir défendre le clip à tous crins, je pense que l'association "Survivre au sida" s'est un peu empétrée dans le premier degré en voulant attaquer "Aides" et "Act up" (ce qui est son but quasi avoué) pour des raisons... qui lui appartiennent . Et je me demande si même, en voulant "bien faire", elle interprète les clichés au premier degré correctement, d'ailleurs...


J'aimerais savoir en quoi elle est passive, cette jeune-fille, où elle n'a pas toujours le choix. Et où sa sexualité n'a pas aussi le plaisir pour but. Et en quoi "trouver le grand amour" est non seulement signe de passivité et de refus du plaisir, mais également contradictoire ou incompatible avec le plaisir.


Parce qu'on ne rencontre jamais nulle part de hordes de jeunes mecs qui feraient bien leur proie de la fraîche petite jeune-fille ? Z'ont-y jamais entendu parler de la grosse drague lourdingue, du viol, des tournantes, ces gens là ? Qu'il y ait cliché, certes. Mais sexiste? Et le pire? Parce que dans le sens qu'ils utilisent, le sexisme est dirigé contre la femme et non pas contre l'homme. Et ça voudrait sous-entendre alors, à mon avis, que dans leur idée, le clip montre le "pire" cliché de "la fille aguicheuse qui est une incitation au viol et faut pas s'étonner si elle se fait violer". J'ai pas vu ça, moi . Mais j'ai peut-être l'esprit tordu???


On en revient à ce que je disais plus haut. Jamais le plaisir? Retourner au foyer patriarcal? Z'ont lu ça où ? S'il est question de mariage (ce qui n'est d'ailleurs pas forcément incompatible avec la liberté), il n'y a pas de "rêve d'enfant" dans ce clip, si je ne m'abuse, donc pas de soumission au patriarcat qui fait de la descendance un de ses éléments fondamentaux. Et quand bien même il y aurait "rêve d'enfant", est-ce que le fait de désirer des enfants conduit nécessairement au patriarcat?

Dans tout ça, il me semble qu'il y a de l'abus de politiquement correct. Pour en revenir à mon premier post, je pense que les concepteurs du clip ont effectivement chargé la mule question clichés, mais comme "hypothèse d'école" et pour s'en moquer. Peut-on croire, d'ailleurs, que des publicitaires engagés pour ce genre de boulot ont pu laisser passer des clichés aussi grossiers au premier degré? C'est vrai qu'on a pas l'habitude. Mais ça reviendrait à prendre aussi "South Park", sinon "Les Simpsons", au premier degré . Reste la question de "l'image de la femme" qui était en suspens après ce premier post. Quelle est "l'image de la femme" qui est induite dans ce clip?

La petite fille qui est montrée ici veut jouer au foot et faire du skate avec les gars. Une démarche "asexuée". Mais le foot est un "jeux de gars" - en France, au moins, et à cet âge, en tous cas - et le skate un jeu mixte mais... pour les grands. L'attitude des garçons est, elle, déjà sexuée et nous renseigne sur l'image qu'ils ont de "lafemme":
Les footeux: t'es qu'une fille et... va te faire niquer (t'es juste bonne à ça ?) signifié par le doigt d'honneur...
Les skateurs: t'es trop petite. Il faut être grande pour jouer à des jeux mixtes (une métaphore?)
C'est plutôt l'image de la femme vue par les petits garçons qui est montrée. Et qui ne dévalorise pas la petite-fille, à mon sens, ni "l'image de la femme", mais bien les garçons .

Quand elle devient jeune fille, elle est naïve: elle pense qu'il faut "se protéger" même du baiser. Mais à la suite de cette aventure, elle acquiert une expérience. Est-ce dévalorisant? Est-ce qu'on peut imaginer qu'aucune jeune-fille s'ouvrant à l'amour et à la sexualité n'est naïve? Est-ce que chaque jeune-fille a l'expérience infuse?

Lorsqu'elle a acquis de l'expérience, elle cherche librement celui qui va lui donner de l'amour et du plaisir et à qui elle donnera son amour et du plaisir en échange. Je ne pense pas qu'on est dans la configuration "la femme est une salope qui pense qu'à se faire tringler", là. Je remarque même que a contrario l'association amour-plaisir est une nouveauté par rapport au cliché antique "une femme honnête n'a pas de plaisir". Elle conjugue les deux: amour et plaisir font partie de sa quête du bonheur. Un bonheur qui peut aussi passer, pourquoi pas, par le mariage, une fois qu'elle a "trouvé le bon". On est loin du paternalisme et du patriarcat dont parle "Survivre au sida". J'ai beau chercher une faille possible: je ne vois pas d"'image de la femme" dévalorisante . Elle ne le serait, justement, que pour les réactionnaires qui nient aux femmes le droit au plaisir, et trouvent la quête du bonheur absurde. Eux, naturellement, seraient choqués par cette attitude libre.

Je ne veux pas m'apesantir une fois encore sur Freud . Mais je peux relever quand même ces questions qui sont sous-jacentes dans la moitié au moins de ses travaux: "Qu'est-ce que la femme?" et "Que veut la femme?" (et je ne rentrerai pas non plus dans les "mises au point" de Lacan sur le sujet). Tout ça pour en revenir à ma question du post précédent: jusqu'à quel point ce "rêve de petite-fille" est-il véritablement un cliché et ne correspond-il pas à quelque chose de plus profond? Quand 3yass remarque que "Le clip cultive la frustration, le désir et l'objet du désir" il souligne que ces questions sont présentes dès le début dans la structuration de la femme (et de l'homme, mais ce n'est pas la question ). Et là, la question s'adresse aux filles: est-ce que vous voyez dans ce clip quelque chose de contradictoire avec vos aspirations de petite-fille?

MaFilleule
Non, juste un engourdissement... Et comme tu as pu constater depuis, ça va sûrement pas aller en s'arrangeant.

moi je te dis que ça s'arrangera ?

En postant ce que j'ai mis plus haut, je ne pensais pas me faire "incendier" comme ça par Mcgg.

Le fait est que les femmes ont été sexuellement brimées pendant des siècles et que celles qui passaient au-dessus des principes de "bonne moralité" ont toujours été considérées comme des catins, même si elles ne faisaient pas commerce de leur corps.

Je ne suis pas sûre que tout cela ait vraiment changé ! Parce que je sais, pour en parler avec des garçons et de jeunes adultes, que leurs aspirations sont les mêmes que celles des hommes des générations précédentes : faire des expériences, avoir du plaisir mais surtout pas que les filles fassent de même. Les vieux tabous ne sont pas encore près de mourir.

Mcgg, tu as raison de penser que j'ai un compte à régler avec la gent masculine. Parce que ce sont des hommes qui inventé le culte de la virginité etc...

Je n'ai d'ailleurs jamais compris pourquoi, sauf que c'est une façon de s'approprier les autres (les femelles en l'occurrence). Et de les garder pour soi.

Finalement, quand on regarde bien, le comportement des mâles humains, on le retrouve dans les troupeaux de différents mammifères. A part que ceux-ci se fichent probablement de trouver une femelle vierge.

Mais ce que je trouve dommage dans ce clip, c'est qu'il ne met pas l'accent sur les dangers actuels encourus avec la mutlplication des partenaires.

En plus, je ne suis pas sûre que les femmes aient vraiment quelque chose à gagner avec cette libéralisation des moeurs. Encore que je ne suis pas d'accord non plus avec ce qui se fait dans le monde musulman.

Pour donner une idée plus imagée de ce que je pense : jeûner n'est pas normal mais s'indigérer ne l'est pas non plus.

Mcgg,
Ne crois pas que je me moque de toi, mais je savais depuis presque 40 ans que les femmes c'était compliqué, mais je ne pensais pas que c'était à ce point là !
C'est toujours intéressant de lire tes posts quand tu parles de psycho ou autres, même si parfois je suis obligé de relire plusieurs fois

Faux et archi-faux. Le danger c'est de ne pas se protéger. Et j'ajouterait même, le danger, c'est aussi de croire qu'une vie pseudo-sage -peu de partenaires, et soit disant sûrs donc inutile d'en rajouter - protège.

Pour le reste, j'accorde le même crédit que mcgg aux discours faits de généralités et d'amalgames : LES hommes, LES femmes...

Je n'ai plus vraiment le temps, cette nuit, pour répondre à tes arguments (ou plutôt pour dire ce qu'ils m'inspirent). Il y en que je partage, d'autres que je ne partage pas, mais tous me semblent intéressants à développer. Mais je voudrais quand même te dire que je ne cherchais pas à "t'incendier". C'est seulement que, par moments, j'ai du mal à supporter les amalgames que tu fais qui, je n'en doute pas, sont dictés par des douleurs profondes, mais ne se justifient pas, à mon avis, sur le plan de la "raison".
Si tu trouves que les mots que j'emploie sont durs, c'est peut-être parce que je ressens la même dureté dans tes généralisations et que c'est comme ça que je veux l'exprimer. Mais ce n'est pas toi, en tant que toi-même, qui est visée. Juste les mots, les remarques et les amamlgames qui véhiculent ta rancune dans ce compte que tu as "à régler avec la gent masculine".

Le plan de "la raison" ?

Où as-tu pris que l'être humain est raisonnable ?

Il veut se donner les couleurs d'être raisonnable, oui !

Quant à mes "généralisations", je suis perplexe parce que s'il y a bien quelque chose que je déteste, c'est ça.

D'autant plus que, toute ma vie, j'ai souffert des projections d'eux-mêmes que les autres faisaient sur moi.

Comme quelqu'un me l'a fait remarquer en privé et à juste titre, je suis plutôt "atypique" parce que je ne me reconnais dans aucune catégorie d'individus.

Et ça fait un sacré bout de temps que je ne contemple plus mon nombril et surtout pas à travers la lorgnette des psychanalystes.

Reste le poids de l'histoire ! Et ça qu'on le veuille ou non, il pèse encore sur nos épaules à tous.

Quoi que tu en penses, pour moi, les relations entre humains ne seraient pas si compliquées que tout ce que je lis ici ou ailleurs ou que j'observe, si justement, les gens réfléchissaient un peu plus à ce qui les fait agir ou ne pas agir.

Mais c'est une sorte de débat qui risque de déboucher sur un gouffre sans fond.

Mccg,
Tu sais que La Fontaine écrivit les mots fameux :
Cet âge est sans pitié,
il ne s'adressait qu'aux enfants,or cette phrase serait sûrement valable pour bien des gens.
" Le sujet est une fille dans ce clip et aujourd'hui c'est comme un maccabée
sur lequel on chante aux banquets des chansons outrencières.
Les sujets sont gras et obcènes ou filiformes...On les a vus,
barboter dans la cuve conservatrice.....Enfin, on se les partages,on est à plusieurs,on fait de l'esprit et ce n'est pas d'aujourd'hui que date la danse macabre."

Y'a un truc qui cloche, le regret est un sentiment froid,et en dehord des clichés
observés, personne n'à eu de compassion pour cette jeune fille, paradoxalement
l'humanité n'à pour ainsi dire, pas psycologiquement analysé ce sentiment,elle lui à donné des noms trés différent suivant le degré de sont intensité, et ici je ne parle que de la pitié que l'on pourrait accorder aussi à l'histoire de cette jeune fille dans ce clip, donc je me permet un instant de faire une entière fusion,et une identification totale avec c'est être qui à souffert durant son enfance de rejet...

Avoir de la pitié envers autrui !c'est bien je crois, la forme la plus noble de la sympathie humaine , elle est , sensible, active et ce resoud finalement en un simple regard de compréhension.C'est aussi plus intéressant encore que l'analyse sociologique de ce type de production dans ses éffets et repercutions.

Bon,je n'est pas eu une respectueuse grattitude pour l'idée directrice,mais je
pense sincerment que tes réponses voir "analyses" sont exrêmement utile.

Pas mal, ca accumule un peu les clichés, mais bon, c'est en gros l'idée principale : "sortez couverts"

Uuiiiii! Ceeeertes! Tu te... mouilles pas trop, là!!!

Moi je dis que le dessin animé a été fait par un bande de mecs ( du scenariste à la réalisation ) et donc on retrouve des clichés masculins, encore que, le coup du microscope, c'est plutot féminin, ça.

Donc, ces reperes ne me choquent pas

Donc, je conforte un post precedent où je remarquais que nos donzelles ( pour rester neutre en age ) tiquaient nettement plus violemment que nous.

pas moi

t'es une meuf, toi
De quoi tu te meles d'histoires de mecs ? ( d'ailleurs, cette histoire là finit bien, pour une fois )

non pourquoi ?

ben zalors, séki la meuf dans les topics creations et autres ?
Ta soeur ? Elle bat le beuure ?
et toi tu fais le fromage, ma belle ?

une suppo de sa tante ?
on veut une VRAIE photo de toi

Chuis plus libre lundi à 16 h 54

j'm'en doutais

Le doute t'habite ?

tu verras lundi

Pour être aussi néga envers les mecs, ça c'est sûr. Je mettrais même dans le profil, des mecs solidaires des idées féministes, qui se sont fait bâcher par plus "féministes" qu'eux, genre Chiennes de garde, qui leur ont remis les choses en place ( qui ont remis les choses à leur place): "hey c'est nous les femmes qui défendons les femmes pas toi le mec!!!", mais qui n'en démordent pas.

J'aime pas la Alonso

La question est justement là. Elle faisait d'ailleurs tellement dans l'ambiguïté qu'elle s'est fait bâcher elle-même par l'assoc'.

Ce genre de féministe, c'est n'importe nawak.
Je suis d'accord pour l'égalité des salaires, et tout et tout.
Mais elles oublient une chose : les femmes ne sont pas des hommes.

wé, il leur manque un truc
et ça fait bien 2000 ans et plus qu'elle payent pour ce qui leur manque

D'autres te diront qu'elle te le font payer...

des poils au torse ?

je t'epilerai bien, tiens, là
La gent feminine est en déroute, nous nous avons la bi ...

...bine ?

cyclette

...nocle

...pédie

Et la dé ...

...pierre ?

...tude

...broussailleuse ?

... gamie

... elle ?