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Bonjour, 
Tout est bon pour faire du pognon!
La victoire judiciaire de la famille du député vert Lipietz (62000 € comme s'il n'était pas assez riche) donne des arguments aux 200 familles qui dénoncent le rôle de la SNCF dans la déportation.
Ainsi donc les juges Toulousains estiment que la SNCF et l'Etat avaient commis une faute engageant leur responsabilité.
La SNCF avait pourtant agi sous la contrainte de l'occupation et d'un régime de la réquisition sans marge de manoeuvre.
Il vaut mieux ne pas avoir affaire avec ces juges Toulousains même si nos arguments sont convaincant!
Pauvre justice!
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Hic et nunc !
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Le rôle de la SNCF lors de la seconde guerre mondiale est relativement ambigu et d'ailleurs, les historiens ne sont pas tous d'accord sur ce sujet. Pour le reste, les juges ne sont pas des serviteurs d'un homme politique mais jugent selon des preuves qu'on leur présente. Alors 
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Marcel m'harcèle !
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"J'ai" dénoncé des juifs pendant la guerre, "j'en" ai envoyé dans des camps, ils ne sont pas revenus ... mais c'était sous la contrainte de l'occupant ... C'est pas de ma faute, "je" suis irresponsable donc ...
Je ne te suis pas JBARRE 
Edit>> le "Je" employé n'est pas ma personne ... j'étais pas né 
-->Message édité par bobarmarcel le 30/08/2006 11:37:13<--
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Za,Taha,Soleil,Fth,Momo,Alfa,Epictete,Happy Man,Zygouille,Ogm:Dude.
Putaing, on a battu les Anglois et ça c'est que du bonheur 
http://perso.wanadoo.fr/gaobs/
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vos hivers sont nos étés
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je trouve ça stupide.
pourquoi ne pas faire un procés a l'inventeur du butane tant qu'on y est?
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Hic et nunc !
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sonia30 a écrit :
je trouve ça stupide.
pourquoi ne pas faire un procés a l'inventeur du butane tant qu'on y est?
Houla 
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JBARBE a écrit :
Bonjour,
La victoire judiciaire de la famille du député vert Lipietz (62000 € comme s'il n'était pas assez riche)
Ha, tu connais ses revenus, son patrimoine ?
Bah dis-le nous, on aimerait bien savoir, puisque tu as l'air de t'y connaître...
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Où avez-vous vu une signature ?
N'oubliez pas que Joe Dalton finit toujours au pénitencier !!
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JBARBE a écrit :
Bonjour,
Tout est bon pour faire du pognon!
La victoire judiciaire de la famille du député vert Lipietz (62000 € comme s'il n'était pas assez riche) donne des arguments aux 200 familles qui dénoncent le rôle de la SNCF dans la déportation...
C'est une victoire symbolique, le fric n'a rien à voir la-dedans ! 
Mais maintenant, plus de soixante ans après de tragiques évènements, si on se met à juger tous ceux qui, de près ou de loin, ont "collaboré" passivement ou parce qu'ils n'en mesuraient pas les conséquences, on a pas fini ... 
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Masai Warrior :
Un député Européen n'est quand même pas un smicard!
bobarmarcel :
Jack'o'Lantern :
Certes l'affaire peu paraître complexe, mais quand des nazis occupent tout le pays et que des cheminots donnent leur sang pour sauver des vies humaines, ou est la responsabilité de la SNCF.
Mais la justice Française devient comme celle des Etats Unis, nous faisons un procés la ou l'argent est bon à prendre!
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Hic et nunc !
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C'est un peu simplificateur ta vision des choses !
Que des cheminots aient aidé des déportés à s'enfuir, que des cheminots se soient opposés aux nazis en entrant dans la résistance de façon active ou passive, personne ne peut le nier ! Mais que l'entreprise SNCF ait collaboré en mettant à disposition des convois entiers pour déporter des personnes vers les camps, là-dessus, la réalité historique est plus ambigüe !
Ah et au cas où, je suis moi-même petit fils de cheminot !
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Je suis cheminot et fils de cheminot!
Qui dirigeait la SNCF :
* Les Français sous le contrainte des nazis.
* Les Français de leur propre initiative.
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Ce qui est grave, c'est d'avoir attendu 60 ans et d'avoir recours à la justice pour énoncer officiellement que les sociétés de chemin de fer de l'époque avaient été complices de l'extermination des juifs de France.
Convoyer les gens (enfants et vieillards compris) par paquet de 1000 (c'est la vérité) vers les confins du Reich allemand et dire ensuite "c'est pas ma faute", c'est assez immonde.
Le film "Shoah" montre que chaque chef de gare avait en sa possession tous les documents administratifs décrivant le parcours des trains (Lieu de départ, de passage, d'arrivée) et leur "contenu" (Nombre de personnes à l'aller, de wagons, retour à vide...).
Beaucoup de cheminots ont été les fers de lance de la résistance, mais leur hiérarchie a été un acteur zélé de la "solution finale".
Rendre justice aux ayants droits des victimes est la seule manière d'appréhender l'Histoire.
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The spirit is willing, but the flesh is weak.
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Citroen a eu le droit aussi a un proces
pourtant il me semble qu'ils approvisionnaient en vehicule.
il me semble (je ne pense pas avoir suffisament de recul sur un tel sujet) qu'un tel proces serait plus juste, et moins montre du doigt, s'il n'y avait pas un reversement d'argent.
si les personnes qui se lancent aujourdhui dans un proces contre la sncf touchent de l'argent, elles le toucheront a quel titre ? en tant que petit fils ou petite fille d'un deporte ? fils ou fille d'un deporte ?
ca me semble deplace.
c'est l'argent qui me gene dans ces proces.
qu'on fasse payer la SNCF pour ce qui a ete fait, pourquoi pas.
mais qu'on reverse l'argent a des associations en rapport avec l'holocauste par exemple (ca doit exister). plutot que le reverser a des "ayant droit" peut etre illegitimes
-->Message édité par Magyarst le 30/08/2006 12:38:50<--
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SVM n°271, juin 2008 :
p 38 - 39 >> ou comment vendre en expliquant comment pirater ...
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Qui dirigeait la SNCF :
Personne n'a répondu!
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Hic et nunc !
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JBARBE a écrit :
Qui dirigeait la SNCF :
Personne n'a répondu!
L'application de l'idéologie du régime de Vichy s'est soldée, dans les chemins de fer, par une très faible imprégnation des mesures de type corporatiste, du fait de l'hostilité des cheminots et de leurs traditions syndicales.
Comme d'autres entreprises ou administrations, la SNCF a connu les mesures d'"aryanisation", consécutives aux lois antijuives de Vichy, ainsi que les mesures anti-maçonniques. Le conseil d'administration de la SNCF est "aryanisé" par suite de l'éviction des membres juifs des compagnies et de la haute administration qui y sont représentés. Au cours de l'été 1941, la direction de la SNCF procède à l'aryanisation de son personnel. Par son attitude en la matière, la SNCF ne diffère pas des autres services d'intérêt général. C'est là la version ferroviaire de l'exception accordée aux "Juifs intéressants", suivant la terminologie alors utilisée à Vichy. Les solidarités ont joué entre ingénieurs, entre membres d'une même promotion, mais surtout au sein des réseaux de relations constituant la direction de la SNCF. A partir du 11 août 1941, le service central du Personnel diffuse un formulaire destiné aux candidats à un emploi à la SNCF certifiant qu'ils ne sont pas juifs ou qu'ils peuvent bénéficier de mesures dérogatoires (carte du combattant, croix de Guerre, médaille militaire, légion d'Honneur pour faits militaires, pupille de la Nation). Il apparaît par conséquent excessif d'écrire que "la SNCF ne pratiquera jamais une politique raciste malgré les sujétions de l'occupant "(6). La SNCF a appliqué les lois de Vichy.
>> http://www.ahicf.com/rapport/partie3.htm
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Je ne pense que l'argent soit la finalité du procès. C'est peut être le seul moyen d'obtenir une condamnation de la SNCF : Certaine procédures ne sont possibles qu'en droit civil et pas en droit pénal et inversement.
Ceci dit, aujourd'hui, si un membre de ta famille est victime d'un chauffard, tu peux demander à être indemnisé pour ton préjudice moral et/ou financier. Les descendants des déportés ont bien subit un préjudice moral et financier. Ca ne me choque pas qu'ils en demande le dédommagement.
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The spirit is willing, but the flesh is weak.
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PaClasse a écrit :
Je ne pense que l'argent soit la finalité du procès. C'est peut être le seul moyen d'obtenir une condamnation de la SNCF : Certaine procédures ne sont possibles qu'en droit civil et pas en droit pénal et inversement.
Ceci dit, aujourd'hui, si un membre de ta famille est victime d'un chauffard, tu peux demander à être indemnisé pour ton préjudice moral et/ou financier. Les descendants des déportés ont bien subit un préjudice moral et financier. Ca ne me choque pas qu'ils en demande le dédommagement.
si un membre de ma famille est victime d'un chauffard, je demande une condamnation.
une peine de prison en somme.
je n'ai que faire de l'argent et pourtant actuellement au smic
la notion de prejudice moral et financier, 60 ans apres... je la trouve un peu poussee
je ne reste pas moins convaincu qu'un proces est necessaire.
mais pas avec une telle conclusion (pecuniere)
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SVM n°271, juin 2008 :
p 38 - 39 >> ou comment vendre en expliquant comment pirater ...
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JBARBE a écrit :
Qui dirigeait la SNCF :
Personne n'a répondu!
C'est la personne morale SNCF qui est visée, dans un souci d'officialiser ses fautes.
Il est juste de dire officiellement si quelqu'un (personne physique ou morale) est coupable ou innocent.
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Marcel m'harcèle !
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PaClasse a écrit :
Ce qui est grave, c'est d'avoir attendu 60 ans et d'avoir recours à la justice pour énoncer officiellement que les sociétés de chemin de fer de l'époque avaient été complices de l'extermination des juifs de France.
Convoyer les gens (enfants et vieillards compris) par paquet de 1000 (c'est la vérité) vers les confins du Reich allemand et dire ensuite "c'est pas ma faute", c'est assez immonde.
Le film "Shoah" montre que chaque chef de gare avait en sa possession tous les documents administratifs décrivant le parcours des trains (Lieu de départ, de passage, d'arrivée) et leur "contenu" (Nombre de personnes à l'aller, de wagons, retour à vide...).
Beaucoup de cheminots ont été les fers de lance de la résistance, mais leur hiérarchie a été un acteur zélé de la "solution finale".
Rendre justice aux ayants droits des victimes est la seule manière d'appréhender l'Histoire.
Tout à fait et condamner la Sncf ce n'est pas condamner les cheminots.
Tintin >> je préfère que la justice se prononce, m^me tard que pas de justice
D'ailleurs le temps, la durée importante me semble un paramètre essentiel dans ce genre de procès ... tout comme pour les "évènements algériens etc
Je pense à l'Argentine aussi. J'aime mieux que la justice se prononce tard sur les actes de tortures , de disparitions du temps de la Junte que la Justice se taise à jamais. J'ai apprécié d'ailleurs que la loi de "pardon général", fut déclarée anticonstitutionnelle.
Le cas de l'Afrique du Sud pourtant ... est un bel contre exemple à mes propos
-->Message édité par bobarmarcel le 30/08/2006 13:04:00<--
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Za,Taha,Soleil,Fth,Momo,Alfa,Epictete,Happy Man,Zygouille,Ogm:Dude.
Putaing, on a battu les Anglois et ça c'est que du bonheur
http://perso.wanadoo.fr/gaobs/
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La plainte ne soulèverait pas de polémique et serait innattaquable s'ils se contentaient de demander un € symbolique. Les "décideurs" à la tête de l'Etat ou de la SNCF à l'époque sont de toute façon morts.
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bobarmarcel a écrit :
Tout à fait et condamner la Sncf ce n'est pas condamner les cheminots.
Tintin >> je préfère que la justice se prononce, m^me tard que pas de justice
D'accord sur ce point, mais je suis sceptique sur les réelles motivations, 60 ans après (les protagonistes sont morts, pour la plupart), des plaignants ... si c'est une reconnaissance ou une réhabilitation (Dreyfus, Seznec ...) , ok, mais alors on peut tout juger du passé peu glorieux de la France, pourquoi ne pas aussi revenir sur les horreurs napoléoniennes ou coloniales ?
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Marcel m'harcèle !
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tintin33 a écrit :
D'accord sur ce point, mais je suis sceptique sur les réelles motivations, 60 ans après (les protagonistes sont morts, pour la plupart), des plaignants ... si c'est une reconnaissance ou une réhabilitation (Dreyfus, Seznec ...) , ok, mais alors on peut tout juger du passé peu glorieux de la France, pourquoi ne pas aussi revenir sur les horreurs napoléoniennes ou coloniales ?
ben chuis d'ac avé toi
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Puisque d'aprés vous il y a eu faute de la SNCF!
Alors il faut attaquer en justice les éleveurs de vaches folles, les fumeurs, les transmetteurs du sida, les negriers, les auteurs de fait de guerre, etc ......
Tout cela pu le fric !
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JBARBE a écrit :
Tout cela pu le fric !
plutot pour la reconnaissance de fautes passees.
comme ce le fut pour le Vatican qui avait signe un Concordat avec le Reich en 33 il me semble etc etc
-->Message édité par Magyarst le 30/08/2006 15:47:49<--
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SVM n°271, juin 2008 :
p 38 - 39 >> ou comment vendre en expliquant comment pirater ...
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E.T.K. ^^
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D'après ce que j'ai entendu, il est reproché entre autres à la SNCF d'avoir "convoyé" ces malheureux dans des conditions inhumaines, puisque c'était dans des wagons à bestiaux, entassés de façon incroyable. Les employés de la SNCF étaient-ils vraiment obligés par les nazis de faire voyager les déportés juifs de cette façon ? Qui régissait ces convois de la mort à la SNCF ? Je pose la question car je n'en sais rien.
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Modéré
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Ytica a écrit :
D'après ce que j'ai entendu, il est reproché entre autres à la SNCF d'avoir "convoyé" ces malheureux dans des conditions inhumaines, puisque c'était dans des wagons à bestiaux, entassés de façon incroyable. Les employés de la SNCF étaient-ils vraiment obligés par les nazis de faire voyager les déportés juifs de cette façon ? Qui régissait ces convois de la mort à la SNCF ? Je pose la question car je n'en sais rien.
En fait, les convois étaient des "charters" payés par les "voyageurs" ( par saisie de leurs biens). Donc des trains presques normaux, si ce n'est qu'en France, l'administration pétainiste considérait les juifs comme des sous-hommes pour qui les wagons à bestiaux étaient suffisants. En Hollande, les déportés ont souvent droit à des wagons "pullmann" et donc arrivaient en bien meilleure santé à Auchwitz , Belzec, Sobibor ...
Pour en revenir aux posts précédents, ce n'est pas Lipietz, mais 200 familles qui attaquent la SNCF en justice. OK, ils auraient pu réclamer l'Euro symbolique et beaucoup auraient pensé (en cas de condamnation): c'est symbolique.
C'est symbolique, certes, mais c'est grave. Le préjudice est immense et les rouages de l'administration française ont parfaitement fonctionné pour aller au devant des demandes allemandes.
Et je rappelle que les crimes contre l'humanité sont imprescriptibles.
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The spirit is willing, but the flesh is weak.
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E.T.K. ^^
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Le problème c'est que la SNCF d'aujourd'hui n'a plus rien à voir avec celle de la dernière guerre et de la déportation, les dirigeants et les employés actuels sont tous nés après la guerre, à quoi riment ces procès ? qui va-t-on punir réellement ?
-->Message édité par Ytica le 30/08/2006 20:55:31<--
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petit à petit...
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PaClasse a écrit :
En fait, les convois étaient des "charters" payés par les "voyageurs" ( par saisie de leurs biens). Donc des trains presques normaux, si ce n'est qu'en France, l'administration pétainiste considérait les juifs comme des sous-hommes pour qui les wagons à bestiaux étaient suffisants.
Et je rappelle que les crimes contre l'humanité sont imprescriptibles.
Mais non ! on croirait qu'il n'y avait que des juifs déportés !
C'est loin d'être le cas . En fait ces malheureux comportaient des juifs bien sur mais aussi des resistants, des politiques, des raflés au hasard, des trafiquants du marché noir, des droits communs...limiter les déportés aux seuls juifs est trés "reducteur" et tous ces déportés n'avaient pas de biens à saisir .
En fait le 1er procés n'est pas terminé puisqu'encore en appel ...
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Allumer une bougie vaut mieux que critiquer l'obscurité
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Modéré
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Dele a écrit :
Mais non ! on croirait qu'il n'y avait que des juifs déportés !
C'est loin d'être le cas . En fait ces malheureux comportaient des juifs bien sur mais aussi des resistants, des politiques, des raflés au hasard, des trafiquants du marché noir, des droits communs...limiter les déportés aux seuls juifs est trés "reducteur" et tous ces déportés n'avaient pas de biens à saisir .
Le procès intenté est possible au titre du crime contre l'humanité. Je ne suis pas sur que le cas des résistants et politiques soit considéré comme tel, mais plutôt comme crime de guerre (prescrit).
N'oublions pas non plus la différence entre la déportation (politiques, criminels, homosexuels,..) et l'extermination (juifs, tziganes et handicapés mentaux).
J'insiste, il y avait bien une comptabilité, tenue par l'administration française,des biens juifs saisis dont les recettes servaient à payer les frais de transports des déportés juifs.
Pour en revenir à la SNCF, elle affretait des trains d'environ 1000 individus ( de 0 à 99 ans), dont elle connaissait la destination, dont elle savait qu'ils revenaient à vide.
Ce genre d'organisation industrielle, spécifique de la "solution finale", n'a été possible que grace au zèle de l'administration française et de la SNCF.
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The spirit is willing, but the flesh is weak.
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Modéré
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Pour info : une opinion éclairée et interessante( même si elle me contredit ) sur le site du journal Le Monde
Lire l'article
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The spirit is willing, but the flesh is weak.
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Le Monde est certe un excellent journal, mais il reste d'opposition (de gauche), est n'est donc, ni neutre, ni objectif !
Il va de soit que tout ces responsables sont morts et que cette responsabilité ne doit pas être reportée sur les dirigeants actuels par l'octroi d'une forte somme d'argent !
Il y a quand même en France d'autre priorité pour l'utilisation de cette argent (c'est l'Etat français qui paiera)!
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Modéré
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JBARBE a écrit :
Le Monde est certe un excellent journal, mais il reste d'opposition (de gauche), est n'est donc, ni neutre, ni objectif !
Hors sujet.
Il va de soit que tout ces responsables sont morts et que cette responsabilité ne doit pas être reportée sur les dirigeants actuels par l'octroi d'une forte somme d'argent !
Bis repetita : C'estla personne morale qui est visée, pas les individus.
Il y a quand même en France d'autre priorité pour l'utilisation de cette argent (c'est l'Etat français qui paiera)!
C'est l'etat français qui a été complice de crime contre l'humanité.
La république française assume les fautes de ses gouvernants.
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OK ! Je crois que l'on ne se mettera jamais d'accord (comme nos politique), Mais :
tintin33 a écrit :
mais alors on peut tout juger du passé peu glorieux de la France, pourquoi ne pas aussi revenir sur les horreurs napoléoniennes ou coloniales ?
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kristos17 a écrit :
:biensur: Vaste sujet et qui plus est, très délicat.
Personnellement je n'était pas né mais je trouve qu'attendre 60 ans pour se réveiller c'est un peu fort de café 
Monsieur Lipietz a sans doute trouvé un nouveau moyen de se faire de la publicité à défaut de briller au sain de son parti. 
Je pense surtout que la justice aurait largement de quoi s'occuper avec les affaires "courantes".
Mais rien n'empêche le devoir de mémoire.
Je ne ferais pas d'autre commentaire ne connaissant pas le dossier dans ses détails.
Certes ,seulement, il avait déjà essayer de soutirer en dessous de table 450 000 Euro
On va attendre l'appel, car les proces vont pulluler. Et si condamnation il y a , la SNCF devra restituer la Légion d'Honneur qui lui avait été décernée en mémoire de tous les cheminots qui se ont donné leur vie en se battant contre l'occupant.
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in vino véritas
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JBARBE a écrit :
Je suis cheminot et fils de cheminot!
Tu as le droit d'en être fier et tu as raison .Cela n'empêche pas que des dirigeants de la SNCF aient facilité et/ou organisé les choses avec un peu trop de zèle ! celà n'enlève en rien l'honneur des cheminots résistants et beaucoup l'ont été ........
---->sonia30 : pour la note de butane,tu repasseras ! le Zyclon B ne doit rien à GDF !!
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La différence entre le génie et la connerie, c'est que le génie a des limites !
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Neptune99 a écrit :
:/ La plainte ne soulèverait pas de polémique et serait innattaquable s'ils se contentaient de demander un € symbolique. Les "décideurs" à la tête de l'Etat ou de la SNCF à l'époque sont de toute façon morts.
Je partage ton avis
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Le futur n'est toujours pas passé
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E.T.K. ^^
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JBARBE a écrit :
Il y a quand même en France d'autre priorité pour l'utilisation de cette argent ( c'est l'Etat français qui paiera)!
autrement dit le contribuable, donc nous
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humour rime avec amour
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La faute est surtout à cette putain de guerre, comme toutes les guerres d'ailleurs. Il y a eu des débordements horribles, des acceptations de la part de certains, qui ont laissé faire. On a effectivement attendu 60 ans pour juger ces affaires. qu'importe le temps, il ne faut pas que les générations futures oublient qu'il y a eu de tout temps des crimes commis, au nom de certaines idéologies ! comme il y en a actuellement qui tuent au nom de Dieu !!!
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Quand je ne sais pas je demande, quand je sais je partage .
filleul de ramses II 
parrain de Nel25530
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Vaste sujet et qui plus est, très délicat.