Les adolescents ne sont pas des adultes

PaClasse le 27 juin 2007 à 10h03

Un énième projet de loi sur la délinquance va être présenté au parlement.

Il vise à faire juger les mineurs récidiviste comme des adultes.

Une pétition est lancée pour dénoncer les dangers de ce projet de loi.

Je reproduis ci-après le texte de l'appel :

L’adolescence est l’âge de tous les possibles. C’est aussi l’âge de tous les défis, des prises de risques, de l’entraînement réciproque. Le nombre des suicides, d’accidents de la circulation, de violences subies, et la surconsommation d’alcool ou de drogues sont les signes de la fragilité de cet âge. Une petite minorité s’engage dans la délinquance, parfois avec violence.

Devons nous traiter ces adolescents délinquants comme des adultes, alors qu’aucun débat n’a eu lieu sur l’age de la majorité, et vouloir les envoyer, plus nombreux encore, en prison ?

Cela peut être l’effet du projet de loi présenté par le gouvernement, qui entend faire juger les adolescents âgés de 16 à 18 ans comme des adultes, et durcir les peines de prison, en cas de récidive.

En l’état du texte, par exemple, un vol de portable, commis après deux précédents vols, pourra conduire, sauf exception, un adolescent de 16 ans pendant deux ans en prison, peine plancher minimum. Il en résultera une augmentation importante du nombre d’adolescents détenus.

Aujourd’hui, en France, 15 millions de jeunes poursuivent des études au delà de 20 ans, vivent en couple à 25 ans, ont un premier enfant à 30 ans. La prolongation des études et aussi l’accès difficile à un premier emploi, retardent, pour tous les jeunes, l’entrée dans la vie adulte.

Sur ces 15 millions de jeunes, 15 000 d’entre eux âgés de 16 et 17 ans sont interpellés plusieurs fois dans l’année. La plupart de ces adolescents sont déscolarisés depuis l’age de 14 ans, sans qualification ; ils ne parviennent pas à accéder à un premier emploi. Se percevant comme inutiles, humiliés par les échecs répétés, ils « traînent », provoquent, commettent ensemble la plupart de leurs infractions.

Ce sont ces adolescents qui, seuls, seraient traités comme des adultes ? Ce sont ces adolescents pour lesquels la France abandonnerait tout effort d’éducation ?

Trois mille trois cent cinquante d’entre eux ont été en prison en 2006.

Faire de l’enfermement la seule réponse « automatique » à la délinquance des mineurs est une impasse ; dangereuse pour les adolescents, à cet age de la vie, et inefficace pour la société quand nous connaissons l’importance de la récidive à la sortie de prison.

D’autres sanctions existent, qui fixent des limites, réparent sans exclure, et permettent un nouveau départ.

Nous devons aussi oser nous engager dans la réussite des programmes éducatifs, des internats éducatifs qui structurent ces adolescents, des classes relais, des centres de jour, des maisons des adolescents, qui les inscrivent dans un projet.

Leur efficacité est démontrée. Elle serait encore plus forte si elle était appuyée par des budgets à la hauteur de ces enjeux.

A l’heure de l’ouverture politique et de la modernisation proclamée, nous demandons un moratoire sur le texte en projet, l’ouverture d’un « Grenelle de l’adolescence » pour mener un débat serein sur la délinquance des adolescents, une évaluation des politiques publiques et des réformes législatives successives, pour dégager un consensus sur l’insertion de tous les jeunes.

Conscients de notre responsabilité d’adultes, nous souhaitons que l’adolescence fasse l’objet d’une politique audacieuse de la jeunesse, à la mesure des espoirs et des fragilités dont est porteuse cette période de la vie

Pendant la campagne présidentielle, je me suis souvent insurgé contre la démagogie dévastatrice qui consiste à promettre toujours plus de répression, sans se poser la question de l'efficacité et de la faisabilité de telles mesures.

Il ne s'agit pas d'invoquer un angélisme éxonérant les mineurs de toute responsabilité, mais de se poser vraiment la question des moyens à mettre en oeuvre pour combattre le fléau de la délinquance des enfants.

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The spirit is willing, but the flesh is weak.

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momo24 le 27 juin 2007 à 10h36

On devrait peut être revenir 40 ans en arrière et re-créer des "maisons" spécialisées pour ce genre de récidives :chepa:

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Comment reprocher à celui qui se tourne les pouces de ne rien faire de ses dix doigts (© Patrice Rouleau)
[url=http://pagesperso-orange.fr/chatonbleu24/pages/las_bretonnaspag.h

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arlette à malibu le 27 juin 2007 à 10h36

D’autres sanctions existent, qui fixent des limites, réparent sans exclure, et permettent un nouveau départ.

tu penses à quoi ? les TIG ?

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à mâle hibou, femelle chouette .....

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etiquator le 27 juin 2007 à 10h46

paclass, t'ira exposer ton probléme de bourgeois choqué, à mon amie veuve, avec ses 2 enfants, dont son feu mari à été larder et massacrer à coup de couteau, par sois disant 2 jeunes "adolescents" de 16 ans! C'est sur les ados aiment le défis et les risques et à voir ton sujet, faudrais pleurer dessus!!

Alors, tu sais ton post de petit bourgeois choqué, ou tu peux te le mettre!!!

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SOLIDARITÉ : Je soutiens les personnes en grève contre ce foutage de gueule!!!
[:etiquator:2]

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PaClasse le 27 juin 2007 à 10h49

arlette à malibu a écrit :

D’autres sanctions existent, qui fixent des limites, réparent sans exclure, et permettent un nouveau départ.

tu penses à quoi ? les TIG ?

Je cite le texte de la pétition, je ne l'ai pas écrit.

Les TIG sont surement une trés bonne solution pour matérialiser une sanction. La solution de l'encadrement militaire qui a déjà fait ses preuves dans les années 90 (gouvernement Beregovoy,il me semble) en est une autre. Les centres d'éducation fermés (qui n'ont rien à voir avec les sinistres maisons de corrections d'antan) ont des résultats meilleurs que les prisons pour mineurs ( en l'état actuel de ces prisons).

Il y a tout à imaginer pour combattre la récidive des mineurs, mais on sait déjà que l'incarcération provoque plus de récidive qu'elle n'en empêche.

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siam33 le 27 juin 2007 à 10h55

etiquator a écrit :

:hello:

paclass, t'ira exposer ton probléme de bourgeois choqué, à mon amie veuve, avec ses 2 enfants, dont son feu mari à été larder et massacrer à coup de couteau, par sois disant 2 jeunes "adolescents" de 16 ans! C'est sur les ados aiment le défis et les risques et à voir ton sujet, faudrais pleurer dessus!!

Alors, tu sais ton post de petit bourgeois choqué, ou tu peux te le mettre!!!

Sortir un fait divers, si dramatique et si personnel soit-il, pour argumenter dans ce genre de débat, et en profiter pour y insulter l'auteur , c'est c*n, nul, déplacé et tout simplement intolérable...

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La différence entre le génie et la connerie, c'est que le génie a des limites !

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PaClasse le 27 juin 2007 à 10h57

etiquator a écrit :

:hello:

paclass, t'ira exposer ton probléme de bourgeois choqué, à mon amie veuve, avec ses 2 enfants, dont son feu mari à été larder et massacrer à coup de couteau, par sois disant 2 jeunes "adolescents" de 16 ans! C'est sur les ados aiment le défis et les risques et à voir ton sujet, faudrais pleurer dessus!!

Alors, tu sais ton post de petit bourgeois choqué, ou tu peux te le mettre!!!

Qu'en de forts jolis termes ces choses là sont dites.

Ces 2 criminels (il ne s'agit plus ici de délinquants) ont été jugés et condamnés, j'espère.

On a tous une colère pour nous faire perdre le sens de la mesure. Il s'agit ici de combattre un texte que je pense contre-productif et contraire aux principes de la majorité légale, de l'individualisation des peines et de la protection de l'enfance.

Le but est bien de combattre la délinquance avec la plus grande efficacité.

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The spirit is willing, but the flesh is weak.

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etiquator le 27 juin 2007 à 10h58

siam33 a écrit :

Sortir un fait divers, si dramatique et si personnel soit-il, pour argumenter dans ce genre de débat, et en profiter pour y insulter l'auteur , c'est c*n, nul, déplacé et tout simplement intolérable...

Un fait divers?? Mais c'est la réalité mon gars!!! Hélas!! Mais, on comprends pas, quand c'est pas sur soi!!
Et puis si tu trouves intolérable, personne ne t'oblige à lire les avis des autres aussi!!
Je suis simplement en colére la, quand je lis de telle inepties!!

-->Message édité par etiquator le 27/06/2007 10:59:27<--

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[:etiquator:2]

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arlette à malibu le 27 juin 2007 à 11h02

je pense encore une fois qu'il ne faut pas généraliser ; la justice, c'est ce qui en fait la lenteur, travaille au cas par cas, et je pense que c la bonne façon...mettre un ado en prison pour un vol de téléphone portable c ridicule et je pense que personne ne veut ça ...la dérive sécuritaire risque de ne plus avoir de limites ...pourquoi pas faire le profil des enfants dès la maternelle pour y détecter les futurs délinquants

mais en ce qui concerne des délits "d'adultes" mais en fait il ne s'agit pas de délits mais de crimes (en droit c une sacrée différence)je ne sais pas...centre d'éducation fermé pour un mineur qui a violé ou torturé, ou brulé une personne ? est-ce que ne se pose pas encore le problème de la cohabitation entre les différents types de délinquants ?

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à mâle hibou, femelle chouette .....

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siam33 le 27 juin 2007 à 11h04

etiquator a écrit :

Un fait divers?? Mais c'est la réalité mon gars!!! Hélas!! Mais, on comprends pas, quand c'est pas sur soi!!
Et puis si tu trouves intolérable, personne ne t'oblige à lire les avis des autres aussi!!
Je suis simplement en colére la, quand je lis de telle inepties

Je ne nie pas la réalité et je la comprends !

T'as pas à insulter l'auteur !!! il propose un débat sur les peines de substitution à l'enfermement en maison d'arrêt !

Et je vois venir gros comme une maison qu'on va dévier sur la peine de mort !

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etiquator le 27 juin 2007 à 11h12

siam33 a écrit :

Je ne nie pas la réalité et je la comprends !

T'as pas à insulter l'auteur !!! il propose un débat sur les peines de substitution à l'enfermement en maison d'arrêt !

Et je vois venir gros comme une maison qu'on va dévier sur la peine de mort !

Te fais pas de souci, pour 3 choses :

La 1ére, la peine de mort est un autre debat
La 2iéme Les insultes ici, sont des faits divers pour certains et pour certaines d'ici, ainsi que l'irrespect!!
La 3iéme, j'ai donné mon avis, je n'y reviendrais plus!! Ca ferait trop plaisir, à ceux qui cherchent la provocation ici aussi!!!

:salut:

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[:etiquator:2]

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siam33 le 27 juin 2007 à 11h16

etiquator a écrit :

Te fais pas de souci, pour 3 choses :

La 1ére, la peine de mort est un autre debat
La 2iéme Les insultes ici, sont des faits divers pour certains et pour certaines d'ici, ainsi que l'irrespect!!
La 3iéme, j'ai donné mon avis, je n'y reviendrais plus!! Ca ferait trop plaisir, à ceux qui cherchent la provocation ici aussi!!!

:salut:

1)

2) t'as des noms ?
3) qui c'est qui provoque ?

Bien sûr qu'il ne faut pas mélanger les crimes de sang avec les vols, infractions et autre délits ! c'est le sujet de la pétition !

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PaClasse le 27 juin 2007 à 11h25

etiquator a écrit :

Te fais pas de souci, pour 3 choses :

La 1ére, la peine de mort est un autre debat
La 2iéme Les insultes ici, sont des faits divers pour certains et pour certaines d'ici, ainsi que l'irrespect!!
La 3iéme, j'ai donné mon avis, je n'y reviendrais plus!! Ca ferait trop plaisir, à ceux qui cherchent la provocation ici aussi!!!

:salut:

1°)Le sujet, c'est bien :le projet de loi sur la délinquance des mineurs.

2°)Bon, je n'ai pas tout compris... La grossiereté de certains propos me laisse de marbre.

3°)Je cherche à provoquer une discussion et une reflexion et je fais en sorte de ne pas provoquer un individu en employant des termes irrespectueux ou en lui attribuant des intentions ou des défauts qu'il n'a pas.

exemple : Que sais tu de ma vie pour me qualifier de "petits bourgeois"? N'est ce pas une façon de provoquer? ( au demeurant, j'en n'ai rien à battre d'être éventuellement un petit bourgeois)

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TERTULLE le 27 juin 2007 à 11h37

etiquator a écrit :

............. personne ne t'oblige à lire les avis des autres aussi (sic) !!

On écrit pour être lu.

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Et Pif, il a été triste et pas joyeux... (Pif-gadget 1975 ... ou presque)

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arlette à malibu le 27 juin 2007 à 11h39

et si on continuait notre discussion ? :chepa:

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Mcgg le 27 juin 2007 à 11h56

etiquator a écrit :

Je suis simplement en colére la, quand je lis de telle inepties!!

La colère ne t'oblige pas à raisonner comme un tambour sur un problème qui ne peut pas se résumer à un exemple individuel mais réclame un débat général sur les tenants et aboutissants de la délinquance et/ou de la violence fût-elle la plus abjecte. Tu crois être le seul à avoir été confronté à ce genre d'horreur?
On sait que la loi du Tallion, d'abord, n'a jamais apporté rien de bon. Et ça, tu en as des exemples tous les jours.
Et puis... Méfie-toi de tes grands envolées "justicialistes". C'est la loi amerloque, ça! La loi du Far-West. Et la loi des dictatures. Mais si un jour, par malheur (et je ne te le souhaite pas), tu en viens à trucider quelqu'un sous le coup de cette "saine" colère qui semble t'animer (ça aussi, ça arrive tous les jours), ne t'étonne pas si personne n'est là pour te défendre et essayer de te trouver des circonstances atténuantes.

-->Message édité par Mcgg le 27/06/2007 12:01:07<--

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Custer died for your sins!

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PaClasse le 27 juin 2007 à 12h11

Ce qui me révolte depuis plusieurs mois, c'est qu'on a désigné un coupable : le mineur délinquant multi-récidiviste.

Haro sur le baudet !!

Mon avis, c'est d'abord que tout délinquant mineur est, d'une certaine façon, un multi-récidiviste. Il a forcément transgressé, les uns après les autres, les interdits. Il a forcément un problême avec les limites.
Ca ne l'excuse aucunement, mais ça pose l'enjeu : Enseigner à cet enfant (ado) que les limites existent et que ne pas les respecter doit être sanctionné.

On m'a appris ça quand j'étais petit, je l'ai appris à mes enfants dès leur premières années. Comment se fait-il que certains gamins ne l'ont pas assimilé? Et comment leur faire comprendre que maintenant, leurs conneries, c'est fini!

Les réponses proposées ces derniers mois tournent toute autour de la repression accrue, de l'incarcération en remettant en cause la spécificité de la justice des mineurs, c'est à dire en ignorant la spécificité du comportement social des enfants.

Je m'insurge contre cette dérive qui va créer plus de délinquance qu'elle ne va en guérir.

On sait trés bien qu'un ado doit être protégé de ses erreurs (et là, je ne parle plus de délinquance), que c'est la vie qui le fera devenir adulte et que la vie n'est pas un long fleuve tranquille.

Au titre de la démagogie électoraliste ou de l'idéologie punitive, on se fout de sacrifier des gamins qui sont, dans la trés grande majorité, récupérables.

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e-deby le 27 juin 2007 à 12h20

Je crois que ces mesures sont pour les récidivistes. La récidice mérite en effet une peine très lourde, et surtout assurée.

Un autre point est que souvent les réseaux utilisent les mineurs pour produire les petis délits, et les mettent donc en ligne de mire, car ils ne risquent rien. On peut donc espérer que cette mesure mette un frein à tout ca

Du positif dans l'ensemble je pense

-->Message édité par e-deby le 27/06/2007 12:20:57<--

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marsupilaminett' le 27 juin 2007 à 12h24

etiquator a écrit :

:hello:

paclass, t'ira exposer ton probléme de bourgeois choqué, à mon amie veuve, avec ses 2 enfants, dont son feu mari à été larder et massacrer à coup de couteau, par sois disant 2 jeunes "adolescents" de 16 ans! C'est sur les ados aiment le défis et les risques et à voir ton sujet, faudrais pleurer dessus!!

Alors, tu sais ton post de petit bourgeois choqué, ou tu peux te le mettre!!!

Dis donc toi tu n'es pas gonflé quand même

Tu te plains assez souvent de la tournure que prennent certains topics et de l'agresssivité de certains forumeurs et là alors qu'aucune agressivité n'avait lieu et qu'un débat pouvait se mettre en place intelligemment et en argument tu balances des insultes non fondées :pfff:

Tu as des exemples persos et bien, même tragiques tu peux les exprimer posément sans déverser ta colère sur quelqu'un qui expose des faits et son avis :chepa:

C'est un avertissement qui j'espère te servira à ne plus juger si facilement les autres et t'empêchera à l'avenir de faire ce que tu repproches tant aux autres :jap:

un peu de respect m*rde

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Moda fatiguée par ce forum indigne de MH...
Nous n' héritons pas de la Terre de nos ancêtres, nous l' empruntons à nos enfants.

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Mcgg le 27 juin 2007 à 14h12

e-deby a écrit :

Je crois que ces mesures sont pour les récidivistes. La récidice mérite en effet une peine très lourde, et surtout assurée.

Un autre point est que souvent les réseaux utilisent les mineurs pour produire les petis délits, et les mettent donc en ligne de mire, car ils ne risquent rien. On peut donc espérer que cette mesure mette un frein à tout ca

Du positif dans l'ensemble je pense

Le tout est peut-être de savoir pourquoi il y a de la délinquance et pourquoi il y a des récidives. Punir pour punir, est-ce bien utile? Qu'est-ce qu'elle y gagne la société, là-dedans?

Est-on assez stupide pour imaginer que seule la répression est efficace? Et d'ailleurs, l'est-elle? Qui peut répondre oui? On voit ce que ça donne chez les amerloques. Et si de véritables mesures préventives étaient prises, est-ce qu'on parlerait de délinquance et de récidive.

Mais il est vrai qu'avec un praisidont paranoïaque qui professe que "tout ça c'est génétique", on n'arrivera pas au bout de nos... peines!

Le frein à mettre à tout ça commence peut-être par mettre en oeuvre une réflexion sur la délinquance en s'extayant des considérations politiciennes clientélistes et à chercher une véritable solution sociale et sociétale au problème de la naissance de la délinquance.

Et pour ce qui est de la récidive, en poussant la réflexion sur la façon dont on réinsère les jeunes délinquants qui ont subi leur peine. A l'heure actuelle, les jeunes délinquants n'ont pas de meilleurs "éducateurs" que dans les prisons dans lesquelles on les enferme. Ça devrait soulever des questions, ça, non?

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Custer died for your sins!

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PaClasse le 27 juin 2007 à 14h28

Je crois que ces mesures sont pour les récidivistes. La récidice mérite en effet une peine très lourde, et surtout assurée.

Un autre point est que souvent les réseaux utilisent les mineurs pour produire les petis délits, et les mettent donc en ligne de mire, car ils ne risquent rien. On peut donc espérer que cette mesure mette un frein à tout ca

Du positif dans l'ensemble je pense

Tu trouves que la loi est bonne parce qu'elle va empêcher la récidive en punissant les récidivistes fortement et à coup sur.

Actuellement la loi permet de mettre un mineur en prison, et s'il a plus de 16 ans de ne pas le faire bénéficier de l'excuse de minorité (qui divise la peine en 2)?

La grosse différence désormais, c'est l'automacité de la peine. Ce n'est plus le juge qui décide qu'un mineur mérite d'être jugé comme un adulte, c'est la loi. Et en plus, la loi décide que la mesure à appliquer, c'est la prison.

On pousse à croire que les juges, qui ont les moyens légaux d'être sévères, sont laxistes et relachent sans discernement les délinquants dans la nature, sans la moindre sanction.

C'est absolument faux : les juges des enfants prononcent de plus en plus de sanctions (mandats de dépot multipliés par 4 en 5 ans pour la région parisienne). Les quartiers pour mineurs sont déjà en sur-effectif.

Et pourtant, les délinquants récidivent. Ils récidivent d'autant plus qu'ils sont "désocialisés" et ce n'est pas la prison (automatique) qui va les "resocialiser".

Les juges aimeraient bien prononcer d'autres sanctions que la prison (TIG, suivi éducatif, centres éducatifs fermés ou ouverts) mais les moyens ne sont pas là.
Un juge qui pense qu'un mineur délinquant est récupérable cherchera toujours à éviter la prison. La prison n'éduque pas, elle punit, mais surtout elle détruit.

L'automaticité des peines est une solution mauvaise et dangereuse parce qu'elle nie la compétence des juges pour enfants.

E-deby, tu mentionne les mineurs utilisés par les réseaux. Ca sous-entend que ces mineurs manipulés sont aussi un peu victimes des réseaux. Seul un juge peut tenir compte de cet élément au moment de sanctionner. La nouvelle loi enverra ces gamins (petits voyous) automatiquement en prison. Et quand ils en ressortiront, combien seront "sauvés", combien seront "perdus"?

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jllj49-67 le 27 juin 2007 à 15h02

Ce texte concerne les mineurs récidivistes, j’ai bien lu des récidivistes.

Donc moi, et sans m’énerver je vais vous dire : s’il y a récidive* c’est que le mineur n’a rien compris la première fois et il est tout à fait normal que la condamnation soit plus sévère la seconde fois.

Plus tard, (là désolé le temps me manque), je vous raconterai une petite histoire vécue.

Bonne après midi

*EN DROIT PENAL fait de commettre une seconde infraction après une première condamnation définitive
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PaClasse le 27 juin 2007 à 15h24

jllj49-67 a écrit :

Donc moi, et sans m’énerver je vais vous dire : s’il y a récidive* c’est que le mineur n’a rien compris la première fois et il est tout à fait normal que la condamnation soit plus sévère la seconde fois

Et tu as tout à fait raison. :jap:

C'est d'ailleurs ce que prévoit déjà la loi : la récidive légale peut entrainer la révocation des sursis antérieurs et constituer une circonstance aggravante conduisant à alourdir la peine encourue.

Le problême, c'est que désormais, on ne laissera plus au juge des enfants le choix de la sanction approprié. On introduit un automatisme aveugle qui va à l'encontre du principe ô combien légitime et nécessaire de l'individualisation de la peine.

La loi bouscule aussi le principe de la majorité légale : On peut à 16 ans être jugé comme un mec de 18 ans. Dans ce cas là, pourquoi pas le droit de vote à 16 ans?

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vro le 27 juin 2007 à 15h31

je suis tout à fait d'accord sur le principe que la répression systématique "comme un adulte" des ados n'est pas une fin en soi

quelles solutions proposez-vous ?

quelles sont les alternatives ?

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Si tes résultats ne sont pas à la hauteur de tes espérances, dis toi que le grand chêne aussi a été un gland [:vro:1]

Ce que la chenille appelle la fin du monde, le Maître l'appelle un papillon (Richard Bach)

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PaClasse le 27 juin 2007 à 15h52

vro a écrit :

quelles solutions proposez-vous ?

quelles sont les alternatives ?

Moi, je ne propose rien, je dis seulement que le projet de loi est mauvais.

Pour faire des propositions, il faudrait faire un bilan des dernières politiques mises en place. On ne sait pas si les centres d'éducation (fermés ou ouverts) ont une efficacité.
Les constructions de ces centres, prévus par la loi en 2003, n'ont pas été faites que déjà on a fait voter des lois en début 2007.
Les decrets d'application de ces lois (de 2007) n'ont pas été publiés que de là encore on veut faire voter de nouveaux textes.

C'est ça la démagogie : Faire voter des lois pour faire croire qu'on agit.

Je suis d'accord pour qu'on se penche de manière sérieuse sur la délinquance des mineurs. Ne rien faire serait pire que tout. Mais faire dans la précipitaion, en vertu de considérations electoralistes, c'est à coup sûr aggraver le problème.

Il existe des alternatives (TIG, placements "de retrait" pour couper le mineur d'un environnement criminogène) mais, faute de moyens, le délai est trop long entre la faute du mineur et l'application de la mesure. C'est pendant ce délai que s'installe le comportement de récidive.

L'avenir de notre jeunesse mérite bien mieux que des lois repressives. Un adolescent de 16 ans est encore éducable.

-->Message édité par PaClasse le 27/06/2007 15:53:19<--

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The spirit is willing, but the flesh is weak.

répondre

jllj49-67 le 27 juin 2007 à 17h33

PaClasse a écrit :

...
La loi bouscule aussi le principe de la majorité légale : On peut à 16 ans être jugé comme un mec de 18 ans. Dans ce cas là, pourquoi pas le droit de vote à 16 ans?

Puisque les ados de 16 ans veulent être traités comme des adultes il "payerons" comme des adultes.

La plus grave erreur qu'a faite VGE c'est de permettre à des "jeunes" de 18 ans de voter, c'est bien simple, cela leurs est monté à la tête, ils ont attrapé la grosse tête, ils sont d'accord pour les droits mais pas les devoirs.

répondre

PaClasse le 27 juin 2007 à 18h12

jllj49-67 a écrit :

Puisque les ados de 16 ans veulent être traités comme des adultes il "payerons" comme des adultes.

La plus grave erreur qu'a faite VGE c'est de permettre à des "jeunes" de 18 ans de voter, c'est bien simple, cela leurs est monté à la tête, ils ont attrapé la grosse tête, ils sont d'accord pour les droits mais pas les devoirs.

Tu te contredis: tu veux punir les ados de 16 ans comme des adultes mais selon toi à 18 ans on ne devrait pas voter parce qu'on n'assume pas les obligations des adultes.

L'age normal de la majorité, ça se discute et ça pourrait faire l'objet d'un autre sujet. Mais il faut être cohérent : Il ne doit y avoir qu'un seule age légal de la majorité en dessous duquel on ne devrait pas être puni comme un adulte.

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répondre

bobarmarcel le 27 juin 2007 à 18h24

Comme d'hab avec la Droite, aucune réflexion en amont sur les causes de la récidive chez les ados. Et c'est bien normal parce qu'à étudier le problème, les gens de droite découvriraient avec effroi ( et avec cynisme pour certains ) les résultats de la politique libérale.
On ne peut continuellement excure, humilier sans avoir un retour de bâton

C'est bien beau de vouloir criminaliser la pauvreté car au fond c'est bien de ça qu'il s'agit :jap:

Ca doit bien exister des mineurs récidivistes des beaux quartiers, des bien-nés mais l'immense majorité provient bien évidemmemt des quartiers défavorisés très fortement touchés par le chômage.

Et surtout, que va régler la prison ? Rien :jap:

Pire même, elle a plutôt tendance à amplifier le phénomène

Maintenant, je sais aussi que le problème des ados récidivistes n'est pas simple à gérer. Je dis bien gérer et pas régler. Le problème sera réglé quand le chôamge aura disparu et que les gens pourront de nouveau vivre correctement, dignement.
Il existe des solutions actuellement alors autant les utiliser plutôt que de remplir les prisons :sweat:

Que l'argent soit mis dans les centres avec des personnes formées et compétentes plutôt que dans les prisons :chepa:

Comment peut-on vouloir construire une société et y vivre en acceptant qu'une partie de ses enfants puisse être derrière des barreaux ? :chepa:

-->Message édité par bobarmarcel le 27/06/2007 20:09:32<--

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Za,Taha,Soleil,Fth,Momo,Alfa,Epictete,Happy Man,Zygouille,Ogm:Dude.
Putaing, on a battu les Anglois et ça c'est que du bonheur

http://perso.wanadoo.fr/gaobs/

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Mcgg le 27 juin 2007 à 18h48

jllj49-67 a écrit :

Puisque les ados de 16 ans veulent être traités comme des adultes il "payerons" comme des adultes.
La plus grave erreur qu'a faite VGE c'est de permettre à des "jeunes" de 18 ans de voter, c'est bien simple, cela leurs est monté à la tête, ils ont attrapé la grosse tête, ils sont d'accord pour les droits mais pas les devoirs.

Quoi que tu en dises, la revendication de la majorité à 18 ans avait quand même des objectifs très légitimes et très sérieux. Mais bon! Est-ce qu'on parle de ça?

Et justement! Si on te suit, un mineur de 16 ans peut être jugé comme un majeur de 18 ans. Et si l'âge de la majorité était resté à 21 ans, comme tu le souhaitais, il aurait été jugé comment, le môme de 16 ans? Il me semble qu'il y a comme une contradiction dans ce que tu écris, non?

S'il y a une différence entre majorité et minorité, il doit y avoir une raison. Laquelle à ton avis? Pour te paraphraser: si l'état veut avoir le droit de considérer les mineurs comme des majeurs, il doit aussi en assumer les devoirs. Et c'est quoi les devoirs de l'état envers la jeunesse?

Relis un peu la Constitution (article 11 du préambule de 1946), relis un peu la Charte des droits de l'enfant, relis un peu la Convention Internationale des droits de l'enfant... Et dis-nous si l'état et cette société de précarité et de chute des valeurs humaines au profit des valeurs du libéralisme respectent les engagements envers l'enfance que l'état a signés.

EDITH. Oops! Grillaid!

-->Message édité par Mcgg le 27/06/2007 18:48:59<--

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Custer died for your sins!

répondre

vro le 27 juin 2007 à 19h25

je réitère ma question : que proposez-vous ? :chepa:

je ne pense pas que la réduction du chômage va éradiquer cette violence d'un coup de baguette magique...

je vois ça tous les jours devant chez moi : je n'habite pas un ghetto, ni un quartier pauvre

avec leurs parents, ils sont gentils, individuellement, ils sont gentils mais dès qu'ils sont en bande c'est une autre histoire...

les mêmes qui t'ont dit "bonjour madame" quand ils sont seuls, te lancent des injures quand ils sont avec leurs camarades. L'été ils sont dehors jusqu'à 3 heures du matin à faire chier tout le quartier avec leur scooter. L'année dernière ça a failli mal finir car les gens de l'immeuble leur balançaient des sacs remplis d'eau (du 18ème étage ça peut être mortel)

je dois dire honnêtement que je ne sais pas comment me comporter et ça me fait mal quand je vois la réaction malsaine des gens devant leur agressivité (proposition de milice, dénonciations, j'en passe et des meilleures...) parce que ce sont des gamins qui au fond manquent d'amour.

dans mon quartier il y a pourtant des associations qui s'occupent d'eux avec des bénévoles plein de patience et d'amour mais ça ne suffit pas.

je me répète : que proposez vous ? car la critique est facile

-------
Si tes résultats ne sont pas à la hauteur de tes espérances, dis toi que le grand chêne aussi a été un gland [:vro:1]

Ce que la chenille appelle la fin du monde, le Maître l'appelle un papillon (Richard Bach)

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loloxxbr le 27 juin 2007 à 20h40

vro a écrit :

je
je me répète : que proposez vous ? car la critique est facile

que proposer ?

D'abord une politique à long terme, et cesser de chercher les effets d'une mesure 3 mois après
Ensuite, cesser de déconnecter l'évolution des comportements des jeunes de leurs sources et de l'évolution de la société. Il ne s'agit pas de dire bêtement : "tout ça, c'est la faute de la société", mais de constater que l'évolution des esprits, l'"avoir" et la possession comme buts, la consommation comme finalité, la télé comme grand frère, la volonté délibérée de ne pas parler à l'intelligence sont les mamelles de comportements qui s'éloignent du vivre ensemble, du simple respect de l'autre, de l'apprehension du fait que les intérêts des autres sont aussi légitimes que les siens.

Mais un enfant ou un adolescent de choisit pas le monde dans lequel il vit et le modèle qu'on lui donne. Comment penser que ce modèle, imaginé cyniquement par les faiseurs de profit à outrance, les producteurs de temps de cerveau disponible, les elites complices qui préfèrent que l'Education nationale forme des futurs salariés plutôt que des citoyens capables de juger et de faire des choix, comment penser donc que ce modèle validé collectivement ne porte pas en lui les germes de comportements délictueux et violents ?

Alors on imagine un enième dispositif, forcément plus répressif que le précédent, en se gardant bien de réfléchir sur la responsabilité collective de notre façon de vivre. On rajoute des pansements sur les pansements qu'on avait déjà collé sur une jambe de bois. On
Les prisons, les centres educatifs, seront encore un peu plus remplis, on dépensera encore un peu plus d'argent, on finira par avoir des taux de personnes enfermés similaires à ceux des connus aux USA et puis, bien sûr, on ne règlera rien mais cela ne nous empechera pas de garder nos oeillères.

Que fire donc ? Chercher à soigner les causes au lieu de tenter d'eradiquer les effets, se regarder en face et réflechir plutôt que d'ecouter notre médiocrité collective

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Poor people are gonna rise up - and get their share
Poor people are gonna rise up - and take what's theirs
(Tracy Chapman)

répondre

bobarmarcel le 27 juin 2007 à 20h51

vro a écrit :

je réitère ma question : que proposez-vous ? :chepa:

je ne pense pas que la réduction du chômage va éradiquer cette violence d'un coup de baguette magique...

je vois ça tous les jours devant chez moi : je n'habite pas un ghetto, ni un quartier pauvre

avec leurs parents, ils sont gentils, individuellement, ils sont gentils mais dès qu'ils sont en bande c'est une autre histoire...

les mêmes qui t'ont dit "bonjour madame" quand ils sont seuls, te lancent des injures quand ils sont avec leurs camarades. L'été ils sont dehors jusqu'à 3 heures du matin à faire chier tout le quartier avec leur scooter. L'année dernière ça a failli mal finir car les gens de l'immeuble leur balançaient des sacs remplis d'eau (du 18ème étage ça peut être mortel)

je dois dire honnêtement que je ne sais pas comment me comporter et ça me fait mal quand je vois la réaction malsaine des gens devant leur agressivité (proposition de milice, dénonciations, j'en passe et des meilleures...) parce que ce sont des gamins qui au fond manquent d'amour.

dans mon quartier il y a pourtant des associations qui s'occupent d'eux avec des bénévoles plein de patience et d'amour mais ça ne suffit pas.

je me répète : que proposez vous ? car la critique est facile

Bien sûr que les attitudes que tu cites sont pénibles, ces comportements sont chiants mais ce ne sont qd même pas tous des ados récidivistes ?

-->Message édité par bobarmarcel le 27/06/2007 20:51:41<--

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Za,Taha,Soleil,Fth,Momo,Alfa,Epictete,Happy Man,Zygouille,Ogm:Dude.
Putaing, on a battu les Anglois et ça c'est que du bonheur

http://perso.wanadoo.fr/gaobs/

répondre

Jack'o'Lantern le 27 juin 2007 à 20h55

jllj49-67 a écrit :

Ce texte concerne les mineurs récidivistes, j’ai bien lu des récidivistes.

Donc moi, et sans m’énerver je vais vous dire : s’il y a récidive* c’est que le mineur n’a rien compris la première fois et il est tout à fait normal que la condamnation soit plus sévère la seconde fois.

S'il y a récidive, c'est peut être aussi parce que l'accompagnement du primo délinquant n'était pas le bon ?

-------
Soyez plus compétents que le Président de la République

répondre

karpo le 27 juin 2007 à 21h12

Jack'o'Lantern a écrit :

S'il y a récidive, c'est peut être aussi parce que l'accompagnement du primo délinquant n'était pas le bon ?

Et puis de toute façon, quand un ado n'a pas compris une sanction, le considérer comme étant devenu soudainement adulte est une anti-solution :na:

-->Message édité par karpo le 27/06/2007 21:12:42<--

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... Karpo Diem...

répondre

bobarmarcel le 27 juin 2007 à 21h27

karpo a écrit :

Et puis de toute façon, quand un ado n'a pas compris une sanction, le considérer comme étant devenu soudainement adulte est une anti-solution :na:

je propose qu'un enfant de cinquième qui ne comprend pas pour la seconde fois les fractions soit inscrit immédiatement en classe de troisième

Ben quoi

? Y veut pas comprendre

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Za,Taha,Soleil,Fth,Momo,Alfa,Epictete,Happy Man,Zygouille,Ogm:Dude.
Putaing, on a battu les Anglois et ça c'est que du bonheur

http://perso.wanadoo.fr/gaobs/

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karpo le 27 juin 2007 à 21h52

bobarmarcel a écrit :

je propose qu'un enfant de cinquième qui ne comprend pas pour la seconde fois les fractions soit inscrit immédiatement en classe de troisième

Déconne pas......je s'rais déjà Docteur ! :fume:

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... Karpo Diem...

répondre

nonono le 28 juin 2007 à 00h00

Projet ( officieux ) de 2 prisons pour mineur, une à Porcheville l'autre dans le 77.

Devinez à partir de quelle age cette prison pourrait accueillir des chérubins ?

9 ans ! A 9 ans, on projette de placer des gamins en prison !

et je dis bien "prison", pas cenre éducatif fermé ni rien ...

-------
Je suis un dangereux maniaque de la pelle et je menace virtuellement des gens avec ! Attention !

répondre

TERTULLE le 28 juin 2007 à 00h55

Et rien de prévu pour les participants à la nouvelle émission de téléréalité sur TF1 ?

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Et Pif, il a été triste et pas joyeux... (Pif-gadget 1975 ... ou presque)

répondre

Umanimo le 28 juin 2007 à 05h42

nonono a écrit :

Projet ( officieux ) de 2 prisons pour mineur, une à Porcheville l'autre dans le 77.

Devinez à partir de quelle age cette prison pourrait accueillir des chérubins ?

9 ans ! A 9 ans, on projette de placer des gamins en prison !

et je dis bien "prison", pas cenre éducatif fermé ni rien ...

Les enfants en prison, ça existait pas déjà au 19ème siècle ça et ça a été supprimé au 20ème?

Quand je vous dis qu'on régresse en ce moment, déjà pour les acquis sociaux et maintenant ça. Ils ont la nostalgie du 19ème nos dirigeants. Ca c'était un siècle où on pouvait faire quasi ce qu'on voulait de la valetaille et autre populace :love:

Les ouvriers "en carte" comme les prostituées, pas de temps de travail maximum (ah, les journées de 12 à 14 heures :love:

"travailler plus pour gagner plus" vous connaissez?), les enfants au travail et en prison, pas de salaire minimum, pas de contrat de travail définitif (on peut virer quand on veut :love:

), pas de sécu ni de retraite (les ouvriers bossent jusqu'à la mort :love:

). Le paradis :bounce:

-------
Blog
Site Umanimo
Nous ne vieillirons pas ensemble.

répondre

vro le 28 juin 2007 à 08h40

merci lolo d'avoir répondu, en plus c'est à peu près ce que je pense :jap:

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Si tes résultats ne sont pas à la hauteur de tes espérances, dis toi que le grand chêne aussi a été un gland [:vro:1]

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