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Les forces de l'ordre peuvent-elles ne pas être exemplaires

 

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Les forces de l'ordre peuvent-elles ne pas être exemplaires

Prévenir les modérateurs en cas d'abus 
loloxxbr
raide !
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loloxxbr
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  1. Posté le 25/06/2007 à 19:11:40  
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  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
http://users.belgacom.net/vete​c/panneau_danger.gif


 Ce topic n'a pas vocation à parler du fait divers à l'origine indirecte de ce topic ni à attenter à la mémoire du défunt. Il est bien évident qu'il s'agit d'un drame effroyable qui doit être deconnecté de ce sujet annexe.


 J'apprends à l'occasion du meurtre d'un gendarme lors d'une tentative de vol que celui-ci faisait partie des militaires condamnés après l'incendie volontaire d'une paillote en Corse ordonnée par le préfet Bonnet.

 Je suis stupéfait qu'après avoir été condamné à deux ans de prison, dont six mois ferme , ce militaire n'ait pas été rayé des cadres et ait pu réintégrer la gendarmerie. Je ne crois pas être naïf mais cela, je ne l'imaginais même pas.

 Quelle légitimité, quelle crédibilité peut avoir ensuite un représentant de l'ordre condamné pénalement pour faire lui-même appliquer la loi et participer à la répression de délits ?

 Ce qui me stupéfait également, c'est qu'en en parlant à des gens autour de moi, cela n'apparaisse pas comme scandaleux d'une manière évidente.


---------------
Poor people are gonna rise up - and get their share Poor people are gonna rise up - and take what's theirs (Tracy Chapman)
Je suis ailleurs...loin
yesterday3
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  1. Posté le 25/06/2007 à 19:20:01  
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  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 



Les forces de l'ordre peuvent-elles ne pas être exemplaires




 Non  :non:

 Et cela pour une bonne raison : tout fonctionnaire d'état doit être irréprochable, doit donc être exemplaire  :jap:
 (HS : c'est même un "collègue" à toi qui me l'a appris dernièrement)

 Je ne connaissais pas ton histoire mais il me semblait qu'un casier judiciaire non vierge interdisait d'officier dans la fonction publique.  :chepa:


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Disparue
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neptune99
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  1. Posté le 25/06/2007 à 19:27:23  
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:chepa: Mais ce gars était un Gendarme, donc un militaire ? Quelqu'un qui obéit aux ordres de ses supérieurs, et sous la responsabilité de ceux ci. Si on lui ordonne de tuer, en principe il le fait. Ou alors il est objecteur, pas militaire.

 Il pouvait je pense faire jouer une clause de conscience, en référer plus haut (à l'époque Bonnet ...) pour refuser d'obéir certainement.

 Comme certains militaires pendant la guerre d'Algérie. Mais il y a toujours plus de Bigeard que de Bollardière.
 Après, nous civils pensons ce que nous voulons de l'Ordre, et de ses représentants.

raide !
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loloxxbr
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  1. Posté le 25/06/2007 à 19:39:37  
  1. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Neptune99 a écrit :

:chepa: Mais ce gars était un Gendarme, donc un militaire ? Quelqu'un qui obéit aux ordres de ses supérieurs, et sous la responsabilité de ceux ci. Si on lui ordonne de tuer, en principe il le fait. Ou alors il est objecteur, pas militaire.

 Il pouvait je pense faire jouer une clause de conscience, en référer plus haut (à l'époque Bonnet ...) pour refuser d'obéir certainement.

 Comme certains militaires pendant la guerre d'Algérie. Mais il y a toujours plus de Bigeard que de Bollardière.
 Après, nous civils pensons ce que nous voulons de l'Ordre, et de ses représentants.
 




 D'une manière générale, un fonctionnaire, comme un militaire, doit refuser d'exécuter un ordre illégal. Jusque récemment, le règlement de discipiline militaire prévoyait que le subordonné ne devait pas exécuter un ordre illégal.

 Qu'il ne l'ait pas fait et  que les circonstances soient étudiées pendant le procès, que cela contribué à la décision sur la culpabilité et/ou sur la lourdeur de la peine, soit.
 Mais une fois condamné, une fois que la justice a déterminé que le militaire en question a accompli un délit, a fortiori dans l'exercice de ses fonctions, qu'alors les instance de sancyion administrative s'assoeint en garnde partie là desuus et considère que le gendarme en cause est apte à accomplir une mission y compris de répression ...


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xav86
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  1. Posté le 25/06/2007 à 20:20:31  
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  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

 je ne crois pas que les instance administratives se soit assis dessus ..

 seulement on rentre dans un principe de "double peine"  :chepa:

 une chose est certaine, ce messieur n'aurait pas fait une grande carriere dans la gendarmerie (pas de commandement de corps d'elite - voir pas de commandement du tout - et stagnation au stade d'officier superieur..) - l'histoire ne dit pas non plus si son statut d'Officier de Police Judiciaire ne lui avait pas été retiré ..  

 et puis, pour memoire, les militaires ne sont pas des fonctionnaires ..  :jap:

 un officiers de police aurait sans doute été radié .. un facteur aussi ..

 ..


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Je suis ailleurs...loin
yesterday3
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  1. Posté le 25/06/2007 à 20:30:49  
  1. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

xav86 a écrit :

 
 et puis, pour memoire, les militaires ne sont pas des fonctionnaires ..  :jap:

 un officiers de police aurait sans doute été radié .. un facteur aussi ..

 ..
 



 :jap:

 Mais je mentionnais la fonction publique car pour moi un militaire a les mêmes "devoirs" d'irréprochabilité  ;)

 Mainatenant, je me trompe peut être  :chepa:


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Disparue
aftermind
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  1. Posté le 25/06/2007 à 20:43:39  
  1. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

xav86 a écrit :

 
 je ne crois pas que les instance administratives se soit assis dessus ..

 seulement on rentre dans un principe de "double peine"  :chepa:

 une chose est certaine, ce messieur n'aurait pas fait une grande carriere dans la gendarmerie (pas de commandement de corps d'elite - voir pas de commandement du tout - et stagnation au stade d'officier superieur..) - l'histoire ne dit pas non plus si son statut d'Officier de Police Judiciaire ne lui avait pas été retiré ..

 et puis, pour memoire, les militaires ne sont pas des fonctionnaires ..  :jap:

 un officiers de police aurait sans doute été radié .. un facteur aussi ..

 ..



 



 ce monsieur était commandant de gendarmerie...


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si vous aimez les poissons : http://www.cil-ibsc.fr
neptune99
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  1. Posté le 25/06/2007 à 20:45:41  
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  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Ou -je ne sais pas si c'est ton propos, Lolo- peut-on combattre le grand banditisme, les réseaux de prostitution, de drogue, de terrorisme, le blanchiment d'argent sans indics, sans compromissions et en restant dans le strict cadre de la Loi et de la Morale ?

 Dans un monde de Bisounours, peut-être ... Ca me fait chier comme toi, mais j'imagine qu'il doit être difficile d'être efficace et angélique dans ces professions que nous n'exerçons pas ? :chepa:

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raide !
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loloxxbr
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  1. Posté le 25/06/2007 à 21:39:02  
  1. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

xav86 a écrit :

 
 je ne crois pas que les instance administratives se soit assis dessus ..

 seulement on rentre dans un principe de "double peine"  :chepa:

 une chose est certaine, ce messieur n'aurait pas fait une grande carriere dans la gendarmerie (pas de commandement de corps d'elite - voir pas de commandement du tout - et stagnation au stade d'officier superieur..) - l'histoire ne dit pas non plus si son statut d'Officier de Police Judiciaire ne lui avait pas été retiré ..

 et puis, pour memoire, les militaires ne sont pas des fonctionnaires ..  :jap:

 un officiers de police aurait sans doute été radié .. un facteur aussi ..

 ..



 




 un avocat condamné est exclu du barreau
 un comptable escroc exclu de l'ordre

 un voleur de mobylette fiché à vie et pas mal de boulot lui sont interdit

 C'est aussi de la double peine  :chepa:

 et un militaire, certes pas fonctionnaire mais serviteur de la Nation donc des citoyens peut être condamné sans qu'on considère que le minimum est qu'il n'est plus apte à accomplir la même fonction ?

 Il n'est même pa squestion ici du fait qu'il ait payé sa dette mais simplement de se demander s'il est encore qualifié pour tenir ce rôle


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loloxxbr
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  1. Posté le 25/06/2007 à 21:51:56  
  1. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Neptune99 a écrit :

Ou -je ne sais pas si c'est ton propos, Lolo- peut-on combattre le grand banditisme, les réseaux de prostitution, de drogue, de terrorisme, le blanchiment d'argent sans indics, sans compromissions et en restant dans le strict cadre de la Loi et de la Morale ?

 Dans un monde de Bisounours, peut-être ... Ca me fait chier comme toi, mais j'imagine qu'il doit être difficile d'être efficace et angélique dans ces professions que nous n'exerçons pas ? :chepa:
 




 autrement dit, la fin justifie-t-elle les moyens ?

 Ce n'est même pas la Morale avec un grand M que je convoque ici mais justement la morale avec un petit m. Celle qui assène en permanence que l'ordre, l'obéissance, le respect de l'autorité sont les mamelles de la société.

 Qu'il soit difficile d'être efficace et angélique dans ces milieux là est une évidence. Et si le grand banditisme, les réseaux de prostitution, de drogue, de terrorisme, le blanchiment d'argent étaient éradiqués par ces méthodes, la question pourrait se poser. Mais non. C'est un jeu à somme nulle. Un réseau qui tombe est immédiatement remplacé, l'argent est peut être sale tant qu'il n'est pas blanchi mais après ... ?
 Et puis je ne dénie pas le rôle, le courage, l'abnégation et la motivation de ces flics là. Mais beaucoup aussi ont des volontés de carrière, des ambitions, légitimes d'ailleurs, qui peuvent les conduire plus qu'à des compromis, à faire ce qu'on leur demande et à éviter de regarder dans certaines directions.

 Tu me diras que c'est pareil dans tous les milieux. Certes. Mais de la même façon que la fuite causée par un plombier incompétent sera moins grave que l'erreur technique d'un chirurgien, la compromission d'un flic, d'un gendarme ou d'un militaire  et/ou de sa hiérarchie  risque d'avoir pour la société des conséquences plus lourdes dans leur ampleur que la corruption d'un dirigeant de supermarché


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kernel__panic
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  1. Posté le 25/06/2007 à 22:22:03  
  1. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Difficile de répondre sans être de parti pris et surtout sans connaitre le 1/100 000 ème des tenants et aboutissants de l'affaire des paillotes.
 Affaire de barbouzes, bien loin de nos considérations de citoyens lambda. :chepa:


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Un con ne se rend pas compte qu'il l'est, vu que c'est avec son intelligence qu'il se juge.
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Dieu
e-deby
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  1. Posté le 26/06/2007 à 10:24:58  
  1. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

loloxxbr a écrit :

http://users.belgacom.net/vetec/panneau_danger.gif


 Ce topic n'a pas vocation à parler du fait divers à l'origine indirecte de ce topic ni à attenter à la mémoire du défunt. Il est bien évident qu'il s'agit d'un drame effroyable qui doit être deconnecté de ce sujet annexe.


 J'apprends à l'occasion du meurtre d'un gendarme lors d'une tentative de vol que celui-ci faisait partie des militaires condamnés après l'incendie volontaire d'une paillote en Corse ordonnée par le préfet Bonnet.

 Je suis stupéfait qu'après avoir été condamné à deux ans de prison, dont six mois ferme , ce militaire n'ait pas été rayé des cadres et ait pu réintégrer la gendarmerie. Je ne crois pas être naïf mais cela, je ne l'imaginais même pas.

 Quelle légitimité, quelle crédibilité peut avoir ensuite un représentant de l'ordre condamné pénalement pour faire lui-même appliquer la loi et participer à la répression de délits ?

 Ce qui me stupéfait également, c'est qu'en en parlant à des gens autour de moi, cela n'apparaisse pas comme scandaleux d'une manière évidente.
 




 Ben c'est la base meme d'une condamnation. Une fois celle ci effectuée, le condamné a payé sa dette, point.
 Normalement une peine de prison doit faire réfléchir sur ses actes. DOnc le principe meme de la sortie de prison, c'est de pouvoir réintégrer la société de maniere normale

mcgg
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  1. Posté le 26/06/2007 à 10:53:37  
  1. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Sans doute une question de règlement. La question à poser, s'il s'agit simplement d'une question de règlement, c'est celle de la justice, de la légitimité et de la logique du dit règlement. D'un côté il y a la loi, et de l'autre la justice... et on peut trouver que le réintégrer est injuste, même si c'est pas illégal.

 En tous cas, il a été jugé apte par le règlement et sa hiérarchie à aller se faire descendre par un cambrioleur. :chepa:


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FIAT cai bien.
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froc
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  1. Posté le 26/06/2007 à 10:57:56  
  1. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

e-deby a écrit :

 


 Ben c'est la base meme d'une condamnation. Une fois celle ci effectuée, le condamné a payé sa dette, point.
 Normalement une peine de prison doit faire réfléchir sur ses actes. DOnc le principe meme de la sortie de prison, c'est de pouvoir réintégrer la société de maniere normale
 




 Ah ben cool ca ! n'importe quel ex-taulard peut devenir flic alors  :lol:

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xav86
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  1. Posté le 26/06/2007 à 12:28:15  
  1. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Aftermind a écrit :

 

 ce monsieur était commandant de gendarmerie...
 




 effectivement .. il l'etait deja au moment de l'affaire des paillottes
 , il l'etait encore quand il c'est fait descendre .. ce n'est pas une fonction c'est un grade .. d'ailleur autant que jesache il ne commandait pas la brigade d'intervention mais en etait le second ou l'adjoint ..
 Habituelement un grade n'est occupé que de façon transitoire (a l'exception des officiers generaux)

 

loloxxbr a écrit :

 

 et un militaire, certes pas fonctionnaire mais serviteur de la Nation donc des citoyens peut être condamné sans qu'on considère que le minimum est qu'il n'est plus apte à accomplir la même fonction ?

 Il n'est même pa squestion ici du fait qu'il ait payé sa dette mais simplement de se demander s'il est encore qualifié pour tenir ce rôle
 





 c'etait a la justice de le dire, car elle pouvait tres bien provoquer sa radiation des cadres de l'armée ... de toute evidence elle ne l'a pas fait ...  :chepa:

 Comme le dit Kernel, difficile de revenir sur l'affaire de paillottes ..
 et sur ce qui a conduit cet homme a se retrouver condamné dans cette affaire là ..

rolef
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  1. Posté le 26/06/2007 à 13:44:12  
  1. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

loloxxbr a écrit :

 


 D'une manière générale, un fonctionnaire, comme un militaire, doit refuser d'exécuter un ordre illégal. Jusque récemment, le règlement de discipiline militaire prévoyait que le subordonné ne devait pas exécuter un ordre illégal.

 Qu'il ne l'ait pas fait et  que les circonstances soient étudiées pendant le procès, que cela contribué à la décision sur la culpabilité et/ou sur la lourdeur de la peine, soit.
 Mais une fois condamné, une fois que la justice a déterminé que le militaire en question a accompli un délit, a fortiori dans l'exercice de ses fonctions, qu'alors les instance de sancyion administrative s'assoeint en garnde partie là desuus et considère que le gendarme en cause est apte à accomplir une mission y compris de répression ...
 



 :salut: Loloxxbr, j'ai fait mon service militaire, il y a 56 ans, voici la première chose que l' on m'a apprise, je cite (de mémoire):
 La discipline faisant la force principale des armées, il importe que tout supérieur obtienne de ses subordonnés une obéïssance entière et une soumission de tous les instants, que tout ordre soit éxécuté immédiatement, sans hésitations ni murmures, l' autorité qui les donnes en est entièrement responsable et la réclamation n'est permise au subordonné que lorsqu'il a obéï.
 C'est une dictée, que l'on nous faisait à l'arrivée!

xav86
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  1. Posté le 26/06/2007 à 15:05:12  
  1. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Rolef a écrit :

 

 :salut: Loloxxbr, j'ai fait mon service militaire, il y a 56 ans, voici la première chose que l' on m'a apprise, je cite (de mémoire):
 La discipline faisant la force principale des armées, il importe que tout supérieur obtienne de ses subordonnés une obéïssance entière et une soumission de tous les instants, que tout ordre soit éxécuté immédiatement, sans hésitations ni murmures, l' autorité qui les donnes en est entièrement responsable et la réclamation n'est permise au subordonné que lorsqu'il a obéï.
 C'est une dictée, que l'on nous faisait à l'arrivée!

 




 le reglement de discipline general a été "un peu" modifié depuis .    ;)

FIAT cai bien.
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froc
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  1. Posté le 26/06/2007 à 15:10:14  
  1. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Rolef a écrit :

 

 :salut: Loloxxbr, j'ai fait mon service militaire, il y a 56 ans, voici la première chose que l' on m'a apprise, je cite (de mémoire):
 La discipline faisant la force principale des armées, il importe que tout supérieur obtienne de ses subordonnés une obéïssance entière et une soumission de tous les instants, que tout ordre soit éxécuté immédiatement, sans hésitations ni murmures, l' autorité qui les donnes en est entièrement responsable et la réclamation n'est permise au subordonné que lorsqu'il a obéï.
 C'est une dictée, que l'on nous faisait à l'arrivée!

 




 Sauf que dans le cas de la gendarmerie, tu travailles au maintien de l'ordre et au respect de la loi. Si ton supérieur te dis de buter un civil ou de cramer une baraque, j'ose espérer que tout gendrame a un neurone de secour pour le guider dans son choix de respecter ou non cet ordre  :sarcastic: .

 Mais le débat n'est pas de savoir si un gendarme doit obéir ou non a un ordre à la con, c'est plutôt de savoir si, à partir du moment où il est condamné, il peut oui ou non continuer à faire "respecter la loi" et à faire la morale aux autres.

augusto
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  1. Posté le 26/06/2007 à 15:14:45  
  1. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

xav86 a écrit :

 


 le reglement de discipline general a été "un peu" modifié depuis .    ;)
 




 Pour permettre aux responsables de ne plus être coupables  :chepa:  :D


---------------
Ne dites jamais du mal de vous, vos amis en diront toujours assez.
xav86
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  1. Posté le 26/06/2007 à 15:18:56  
  1. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

froc a écrit :

 


 Sauf que dans le cas de la gendarmerie, tu travailles au maintien de l'ordre et au respect de la loi. Si ton supérieur te dis de buter un civil ou de cramer une baraque, j'ose espérer que tout gendrame a un neurone de secour pour le guider dans son choix de respecter ou non cet ordre  :sarcastic: .

 Mais le débat n'est pas de savoir si un gendarme doit obéir ou non a un ordre à la con, c'est plutôt de savoir si, à partir du moment où il est condamné, il peut oui ou non continuer à faire "respecter la loi" et à faire la morale aux autres.

 





 si on etend le debat au  :moque:  ministres/deputés(voter les lois)/et autre maires et conseiller generaux

 on a pas fini de rigoler ...  :lol:


 dans le fond, ce type vient de perdre la vie pour avoir fait respecter la loi et l'ordre ..

 les ci-dessus ne risque pas grand chose de ce coté là ..  :sarcastic:


 ..

 ..

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froc
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  1. Posté le 26/06/2007 à 15:20:37  
  1. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

xav86 a écrit :

 



 si on etent le debat au  :moque:  ministre/deputé(voter les lois)/et autre hommes politiques
 on a pas fini de rigoler ...  :lol:

 ..
 




 c'est clair  :D

jllj49-67
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  1. Posté le 26/06/2007 à 18:12:57  
  1. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
La justice a accordé à ce gendarme un "non lieu", il a suivi un ordre, il n'a  tué personne. Est ce plus terrible que le "non lieu" que demande aujourd'hui Jean-Marie Villemin ? n'oubliez pas qu'il a lui, tué Bernard Laroche !

mcgg
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  1. Posté le 26/06/2007 à 18:18:28  
  1. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

jllj49-67 a écrit :

... le "non lieu" que demande aujourd'hui Jean-Marie Villemin ? n'oubliez pas qu'il a lui, tué Bernard Laroche !
 



 Absolument! :jap:


---------------
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  1. Posté le 26/06/2007 à 18:22:18  
  1. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Neptune99 a écrit :

:chepa: Mais ce gars était un Gendarme, donc un militaire ? Quelqu'un qui obéit aux ordres de ses supérieurs, et sous la responsabilité de ceux ci. Si on lui ordonne de tuer, en principe il le fait. Ou alors il est objecteur, pas militaire.

 Il pouvait je pense faire jouer une clause de conscience, en référer plus haut (à l'époque Bonnet ...) pour refuser d'obéir certainement.

 Comme certains militaires pendant la guerre d'Algérie. Mais il y a toujours plus de Bigeard que de Bollardière.
 Après, nous civils pensons ce que nous voulons de l'Ordre, et de ses représentants.
 




 :non: pas d'accord avec toi
 Prendre la déçision d'ouvrir le feu, c'est déja une trés lourde responsabilité et même mentalement tu peut être choqué. Imagine tu tue quelqu'un, bah ça reste toute ta vie !
 Un gendarme (et même un militaire ou un policier) doit ouvrir le feu que en légitime défense et il faut qu'il y est 3 conditions d'attaque (l'aggression dirigé contre le gendarme ou autrui) et 3 conditions de riposte.

 

froc a écrit :

 


 Mais le débat n'est pas de savoir si un gendarme doit obéir ou non a un ordre à la con, c'est plutôt de savoir si, à partir du moment où il est condamné, il peut oui ou non continuer à faire "respecter la loi" et à faire la morale aux autres.

 



 C'est comme un salarié dans une entreprise qui est condamné pour un délit ou autre !
 Un gendarme est un salarié de l'Etat :lol:

 :salut:

FIAT cai bien.
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froc
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  1. Posté le 26/06/2007 à 18:26:01  
  1. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

jllj49-67 a écrit :

La justice a accordé à ce gendarme un "non lieu", il a suivi un ordre, il n'a  tué personne. Est ce plus terrible que le "non lieu" que demande aujourd'hui Jean-Marie Villemin ? n'oubliez pas qu'il a lui, tué Bernard Laroche !
 




 Il a été condamné a 2 ans de prisons, dont 6 mois fermes. C'est loin d'un non-lieu...

jllj49-67
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  1. Posté le 26/06/2007 à 18:34:48  
  1. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Mcgg tu dis :  Absolument!  :??:  

 explique toi je ne comprend pas ce absolument!

 Froc il a fait, tu dis, 2 ans de prison, dont 6 mois fermes (je n'ai pas vérifié c'est pour cette raison que j'écris "tu dis" ) il a obtenu un "non lieu" après, ce qui n'est pas incompatible, la preuve avec JMV  :chepa:  

mcgg
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  1. Posté le 26/06/2007 à 18:37:56  
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froc a écrit :

 


 Il a été condamné a 2 ans de prisons, dont 6 mois fermes. C'est loin d'un non-lieu...
 



 Juste! C'est sa réhabilitation qu'il demande.
 Il a été condamné à cinq ans de taule, dont quatre ferme.
 Mais étant donné qu'il a tué de sang froid alors que rien ne prouvait la culpabilité de Laroche (ce qui d'ailleurs ne serait pas une excuse), c'était déjà pas cher payé. Mais demander sa réhabilitation, je trouve qu'il pousse le bouchon un peu loin, le Jean-Marice!


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mcgg
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  1. Posté le 26/06/2007 à 18:39:57  
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jllj49-67 a écrit :

Mcgg tu dis :  Absolument!  :??:
 explique toi je ne comprend pas ce absolument!
 



 :D
 J'ai édité pour qu'il y ait pô d'ambiguité (parce que je ne voulais pas faire le parallèle entre les deux sujets) mais effectivement, j'ai pas été très clair. Je voulais dire que, absolument, Villemin a tué son cousin et... Mais voir plus haut. ;)


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neptune99
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  1. Posté le 26/06/2007 à 18:44:12  
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jejegraphx a écrit :

 
 :non: pas d'accord avec toi
 Prendre la déçision d'ouvrir le feu, c'est déja une trés lourde responsabilité et même mentalement tu peut être choqué. Imagine tu tue quelqu'un, bah ça reste toute ta vie !
 Un gendarme (et même un militaire ou un policier) doit ouvrir le feu que en légitime défense et il faut qu'il y est 3 conditions d'attaque (l'aggression dirigé contre le gendarme ou autrui) et 3 conditions de riposte.
 




 :oups: Tu plaisantes, j'espère ??? A ton avis, à quoi sert un soldat, un para ou tout ce que tu veux ? A ramasser les poubelles lors des grêves d'éboueurs ?

 Un militaire obéit aux ordres. S'il fait jouer une clause de conscience, il devient un objecteur. Sinon, un déserteur.
 Les gendarmes sont aussi des militaires.

jllj49-67
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  1. Posté le 26/06/2007 à 18:57:21  
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Mcgg oui, c'est sa réhabilitation qu'il demande JMV

 je suis tout à fait d'accord avec Neptune lorsqu'il dit : un militaire obéit aux ordres

FIAT cai bien.
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froc
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  1. Posté le 26/06/2007 à 19:54:15  
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jllj49-67 a écrit :

Mcgg
 Froc il a fait, tu dis, 2 ans de prison, dont 6 mois fermes (je n'ai pas vérifié c'est pour cette raison que j'écris "tu dis" ) il a obtenu un "non lieu" après, ce qui n'est pas incompatible, la preuve avec JMV  :chepa:
 





 où tu as vu qu'il a bénéficié d'un non-lieu ? tu as la source ?  :??:

FIAT cai bien.
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froc
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  1. Posté le 26/06/2007 à 19:58:17  
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 je suis tout à fait d'accord avec Neptune lorsqu'il dit : un militaire obéit aux ordres
 





 Faut arrêter là  :lol:  un gendarme doit, il me semble, avant tout, respecter la loi.  :)

raide !
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loloxxbr
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  1. Posté le 26/06/2007 à 20:08:15  
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Neptune99 a écrit :

 

 Un militaire obéit aux ordres. S'il fait jouer une clause de conscience, il devient un objecteur. Sinon, un déserteur.
 Les gendarmes sont aussi des militaires.
 




 il ne s'agit pas d'une clause de conscience mais de la question de la légalité d'un ordre.

 Et en cas d'illégalité manifeste (certes, il ne faut pas se gourrer :/), le règlement de discipline générale militaire exige que le militaire refuse d'obéir.

 Et je ne crois pas qu'on puisse réfuter le caractère manifestement illégal de l'incendie d'une paillote sur une plage.

 Je ne dis pas que ce ne soit extrêmement difficile de refuser, encore moins de dénoncer à la hiérarchie (puisque c'est aussi ce qui est demandé). Je ne dis pas que ces difficultés ne doivent être prises en compte comme dant tout procès doivent être étudiées les circonstances particulières, si le subordonné en question est jugé.

 Mais si justement, quelles que soient les raisons , le militaire en question n'a pas été capable de résister jusqu'à accomplir des actes graves (car c'est grave tout de même, un incendie volontaire dont on ne sait jamais comment il peut tourner), s'il accomplit des délits condamnables et condamnés donc, peut-on décemment continuer à le charger ensuite de lutter contre les délits et de participer à la chaine de leur repression.

 Et je ne vois pas en quoi le fait que d'autres ne seraient pas punis l' exonère.


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xav86
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  1. Posté le 26/06/2007 à 20:19:58  
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 1) - se replonger dans l'affaire des paillottes risque de nous entrainer sur des terrains plutôt miner ..

 



Et en cas d'illégalité manifeste (certes, il ne faut pas se gourrer :/), le règlement de discipline générale militaire exige que le militaire refuse d'obéir.




 pour memoire, les paillotes avaient été "aussi" declarée illegales ..

 



Mais si justement quelles que soient les raisons , le militaire en question n'a pas été capable de résister jusqu'à accomplir des actes graves (car c'est grave tout de même, un incendie volontaire dont on ne sait jamais comment il peut tourner), s'il accomplit des délits condamnables et condamnés donc, peut-il décemment être chargé ensuite de lutter contre les délits et de participer à la chaine de leur repression.




 "pas capable de resister" c'est un peu "court" quand même ...
 surtout pour un militaire .. il y a des elements dont nous ne possedons pas les clés ..

 et je le redis : le tribunal avait le pouvoir de le dechoir de ses fonctions militaire et ne l'a pas fait ..
 il possedait plus d'elements que nous n'en avons ... :chepa:

neptune99
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  1. Posté le 26/06/2007 à 20:45:39  
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loloxxbr a écrit :

 


 il ne s'agit pas d'une clause de conscience mais de la question de la légalité d'un ordre.

 Et en cas d'illégalité manifeste (certes, il ne faut pas se gourrer :/), le règlement de discipline générale militaire exige que le militaire refuse d'obéir.

 Et je ne crois pas qu'on puisse réfuter le caractère manifestement illégal de l'incendie d'une paillote sur une plage.

 Je ne dis pas que ce ne soit extrêmement difficile de refuser, encore moins de dénoncer à la hiérarchie (puisque c'est aussi ce qui est demandé). Je ne dis pas que ces difficultés ne doivent être prises en compte comme dant tout procès doivent être étudiées les circonstances particulières, si le subordonné en question est jugé.

 Mais si justement, quelles que soient les raisons , le militaire en question n'a pas été capable de résister jusqu'à accomplir des actes graves (car c'est grave tout de même, un incendie volontaire dont on ne sait jamais comment il peut tourner), s'il accomplit des délits condamnables et condamnés donc, peut-on décemment continuer à le charger ensuite de lutter contre les délits et de participer à la chaine de leur repression.

 Et je ne vois pas en quoi le fait que d'autres ne seraient pas punis l' exonère.


 




 :jap: Ok si tu veux sur le plan du principe, des idées, de ce que le monde devrait être  ...

 Pour rappeler l'affaire "Paillotte a Francis" Jospin/Bonnet/Mazières et ce malheureux gendarme tué en service, j'ai trouvé ce commentaire qui me semble crédible et bien fichu : http://xaviercrettiez.typepad. [...] index.html

 Cet officier de gendarmerie était tellement un lampiste (Rantanplan, en plus : il a trouvé moyen de se blesser lui même :D  ) que la justice faute de pouvoir monter plus haut l'a condamné avec une relative mansuétude, sans lui interdire de réintégrer l'armée.

 Quant au Francis ... :(

1er fran
karpo
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  1. Posté le 26/06/2007 à 20:49:29  
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froc a écrit :

 



 Faut arrêter là  :lol:  un gendarme doit, il me semble, avant tout, respecter la loi.  :)
 




 :??: Ah ben j'en suis pas si sûr....!  :/  
 Moi je crois plutôt qu'il est coincé entre les deux, ce qui représente la partie ingrate de la vie d'un gendarme d'ailleurs ! ;)


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... Karpo Diem...
jllj49-67
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  1. Posté le 26/06/2007 à 21:10:49  
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froc a écrit :

 



 où tu as vu qu'il a bénéficié d'un non-lieu ? tu as la source ?  :??:
 



 http://tf1.lci.fr/infos/france [...] tion-.html



 juste au dessus ton post je rectifiais, oui il demande une réhabilitation

 http://forum.telecharger.01net [...] post433098

raide !
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loloxxbr
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  1. Posté le 26/06/2007 à 21:11:37  
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xav86 a écrit :

 
 1pour memoire, les paillotes avaient été "aussi" declarée illegales ..

 




 et ? lutter contre l'illégalité rendrait légal ou du moins justifierait des moyans illégaux ?

 Le lien de Neptune est extremement intéressant et pointe le mimétisme dans les méthodes entre des parties normalement adverses.

 Et ...

 Il serait naif de penser que nos forces de l'ordre et leurs hiérachies ne sont pas mêlées à d'autres faits délictueux.

 Mais ...

 Si je me fais arrêter demain lors d'un contrôle de gendarmerie, j'attends deux choses de la personne qui me contrôle : d'abord qu'elle me respecte, d'autre part qu'il ait le cul propre.

 Je ne peux jamais être sûr du deuxième point (même si c'est vraisemblableement le cas) mais je dois au moins être sûr que s'il s'est fait gauler par des services de justice, il ne lui soit plus donné le pouvoir de me contrôler car non seulement il n'est plus crédible mais surtout il ne mérite pas d'avoir ce pouvoir sur moi.


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karpo
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  1. Posté le 26/06/2007 à 21:15:42  
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loloxxbr a écrit :

 

 Si je me fais arrêter demain lors d'un contrôle de gendarmerie, j'attends deux choses de la personne qui me contrôle : d'abord qu'elle me respecte, d'autre part qu'il ait le cul propre.


 




 :jap:


 Mais....


 C'est ce qu'on attend d'un président, d'un ministre, d'un député, d'un Maire, d'une relation de travail, d'un parent, d'un ami...

 Est-ce toujours vrai !...?  :chepa:


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... Karpo Diem...
raide !
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loloxxbr
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  1. Posté le 26/06/2007 à 21:30:56  
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karpo a écrit :

 


 :jap:


 Mais....


 C'est ce qu'on attend d'un président, d'un ministre, d'un député, d'un Maire, d'une relation de travail, d'un parent, d'un ami...

 Est-ce toujours vrai !...?  :chepa:
 




 Non bien sûr mais on se retrouve encore plus tôt devant un mur si on joue à : "si pourquoi pas l'un, pourquoi l'autre ?"


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