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foulard et laïcité

 

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Auteur Sujet :

foulard et laïcité

loloxxfr
Assidu (de 10 000 à 19 999 messages postés)
  1. Posté le 11/10/2003 à 19:37:46  
 
Les deux soeurs voilées du lycée Henri Wallon d'Aubervilliers, qui refusaient depuis la rentrée d'ôter une tenue islamique jugée "ostentatoire", ont été exclues définitivement de l'établissement sur décision du conseil de discipline dans la nuit de vendredi à samedi.
 
 Les réactions du gouvernement comme du PS par la voix de François Hollande sont favorables à cette décision au nom du respect de la laïcité.

 
 Je suis pour ma part un farouche partisan de la laïcité. Mais où est la lacité dans l'enseignement quand des établissements condessionnels, qu'ils soient catholiques, judaîques ou coraniques, sont subventionnés par l'Etat, donc par l'impôt, si tant est qu'ils soient sous contrat ?
 
 
 Selon mon dictionnaire, l'ostentation est l'étalage indiscret d'une particularité. Je n'arrive pas à comprendre, hormis dans le cas où cela empeche la tenue d'un cours ou la participation à une activité obligatoire (éducation physique), de quelle façon ce voile peut gêner l'organisation ou le bon fonctionnement d'un lycée plus que le port d'une casquette ou d'un tee-shit à l'effigie de Marylyn Manson.
 
 Enfin, et c'est pour moi le plus grave :
 
 Soit ces jeunes filles portent librement, volontairement, ce voile, et je ne vois pas en quioi cela regarde leurs professeurs ou la société (là encore tant que cela ne trouble pas la tenue des cours), soit elles sont obligées de le faire, opprimées, et quel aveu d'impuissance est-ce alors de la part de l'Education Nationale que de ne plus s'imaginer capable, par son enseignement, de leur donner les armes pour comprendre et combattre leur asservissement.
 
 S'agissant d'un topic délicat et malheureusement sujet à débordement assez facilement, je souhaiterais le voir traiter par les participants sans invective ni déconnade, merci

  1. homepage
dos2000
Membre impliqué (de 20 000 à 29 999 messages postés)
  1. Posté le 11/10/2003 à 20:03:16  
 
je ne comprends pas trop pkoi tu impliques l'état là-dedans
 l'état subventionne aussi les écoles privées
 
 dans une école laïc toute manifestation (un peu trop voyante) d'une qlqconque appartenance religieuse est généralement fichée
 
 je trouve ca normal, même si c'est jamais la bonne solution (l'exclusion)
 
 (je me trouve chiant là  :D )
 

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loloxxfr
Assidu (de 10 000 à 19 999 messages postés)
  1. Posté le 11/10/2003 à 20:09:17  
 

dos2000 a écrit :

je ne comprends pas trop pkoi tu impliques l'état là-dedans
 l'état subventionne aussi les écoles privées
 
 dans une école laïc toute manifestation (un peu trop voyante) d'une qlqconque appartenance religieuse est généralement fichée
 
 je trouve ca normal, même si c'est jamais la bonne solution (l'exclusion)
 
 (je me trouve chiant là  :D )
 
 
 



 
 justement, la plupart des écoles privées sont des écoles à la base religieuses.
 
 il y aurait donc différentes catégories d'élèves : ceux qui sont dans l'enseignement public et qui doivent être protégés de toute influence religieuse;
 
 et ceux, dont l'education est pourtant largement subventionnée par l'Etat, et qu'il ne serait pas grave de voir exposés à des signes, des propos ou des enseignement osstentatoires quant à la religion.
 
 C'est d'une hypocrisie totale.
 
 La laîcité est entièrement respectée ou elle n'existe plus

  1. homepage
dos2000
Membre impliqué (de 20 000 à 29 999 messages postés)
  1. Posté le 11/10/2003 à 20:19:17  
 
c'est généralement la différence entre école privée et publique
 
 c'est uniquement l'école publique qui se veut laïc

ramses-ii
Habitué (de 5 000 à 9 999 messages postés)
  1. Posté le 11/10/2003 à 21:08:46  
 
Quand j'allais à l'école - laïque (primaire - vos académies - et secondaire inférieur - en gros vos collèges), tout le monde portait une blouse en satin noir. Et si quelqu'un(e) avait eu l'idée de garder quelque chose sur la tête pendant les cours, je pense que cela aurait été réprimé. Pourtant, à l'époque, il n'était pas question de querelles religieuses.
 
 Qui a parlé de tenues bizarres avec des casquettes ? Je ne pense pas que les jeunes qui vont à l'école attifés comme ça gardent leur couvre-chef pendant les cours.
 
 Donc, pourquoi un foulard devrait-il être toléré plus qu'une casquette.
 
 Quant à la liberté des filles de se mettre ou non un truc sur la tête, prétendument pour des raisons de croyance, je n'y crois justement pas. Ce foulard n'est pas une preuve de religiosité, c'est un signe de soumission à la gent mâle arriérée. La foi, on l'a dans le coeur et pas sur la tête.
 
 Quant à l'exclusion, je trouve que c'est un très mauvais moyen. Parce que les filles en question sont encore plus livrées à des idées arriérées.
 
 Ce qu'il faudrait faire, à mon sens, c'est maintenir les gamines en classe et faire payer des amendes aux parents, jusqu'à ce qu'ils aient compris.
 
 
 
 
 
 
 

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tekways
Célèbre sur tout le forum (de 30 000 à 99 999 messages postés)
  1. Posté le 11/10/2003 à 21:26:07  
 

dos2000 a écrit :

je ne comprends pas trop pkoi tu impliques l'état là-dedans
 l'état subventionne aussi les écoles privées
 
 dans une école laïc toute manifestation (un peu trop voyante) d'une qlqconque appartenance religieuse est généralement fichée
 
 je trouve ca normal, même si c'est jamais la bonne solution (l'exclusion)
 
 (je me trouve chiant là  :D )
 
 
 



 Je tiens à préciser que l'État ne subventionne aucune école dite privée au sens du terme car elles échappent à la 'surveillance' de l'Éducation National!
 
 Les Écoles privée sous contrat eux sont subventionnée par l'État, elles ont des droits encore différent et s'avèrent avantagers par rapports au Écoles ou Lycées publics :)

  1. homepage
dos2000
Membre impliqué (de 20 000 à 29 999 messages postés)
  1. Posté le 11/10/2003 à 21:27:54  
 

tekways a écrit :

 
 Je tiens à préciser que l'État ne subventionne aucune école dite privée au sens du terme car elles échappent à la 'surveillance' de l'Éducation National!
 
 Les Écoles privée sous contrat eux sont subventionnée par l'État, elles ont des droits encore différent et s'avèrent avantagers par rapports au Écoles ou Lycées publics :)
 



 
 on va dire qu'il les subventionne indirectement, mais les faits sont là :)

tekways
Célèbre sur tout le forum (de 30 000 à 99 999 messages postés)
  1. Posté le 11/10/2003 à 21:35:40  
 
En effet c'est la laïcité dans le semi-privé c'est différent que dans le public, on veut une laïcité qui en réalité n'en est pas une :/  
 
 Multiple fois je vois des gens avec une croix sur une chaîne (moi le premier) mais on me dit rien pourquoi?

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dos2000
Membre impliqué (de 20 000 à 29 999 messages postés)
  1. Posté le 11/10/2003 à 21:41:34  
 

tekways a écrit :

Multiple fois je vois des gens avec une croix sur une chaîne (moi le premier) mais on me dit rien pourquoi?
 



 
 non ostentatoire pe?
 
 ou pe que c'est bcp + (injustement) toléré, dû à notre tendance au christianisme
 ca devrait également être sanctionné, mais ca ferait bcp + réagir...

  1. homepage
petegabup81
Membre impliqué (de 20 000 à 29 999 messages postés)
  1. Posté le 11/10/2003 à 21:45:02  
 

loloxxfr a écrit :

 
 Soit ces jeunes filles portent librement, volontairement, ce voile, et je ne vois pas en quioi cela regarde leurs professeurs ou la société (là encore tant que cela ne trouble pas la tenue des cours), soit elles sont obligées de le faire, opprimées, et quel aveu d'impuissance est-ce alors de la part de l'Education Nationale  
 



 
 Leur père est juif, donc c'est un choix personnel !
 
 Sinon, quelle hypocrisie, effectivement, quand l'Etat paye les salaires des professeurs dans l'enseignement privé sous contrat (en quasi-totalité catholique) où les signes religieux sont beaucoup plus ostentatoires.

tekways
Célèbre sur tout le forum (de 30 000 à 99 999 messages postés)
  1. Posté le 11/10/2003 à 21:52:38  
 

dos2000 a écrit :

 
 
 non ostentatoire pe?
 
 ou pe que c'est bcp + (injustement) toléré, dû à notre tendance au christianisme
 ca devrait également être sanctionné, mais ca ferait bcp + réagir...
 



 En effet :)
 
 Mais que faire :??:

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dos2000
Membre impliqué (de 20 000 à 29 999 messages postés)
  1. Posté le 11/10/2003 à 21:59:20  
 

tekways a écrit :

 
 En effet :)
 
 Mais que faire :??:
 



 
 rétablir l'uniforme lors de la scolarité?
 faire un réglement intérieur pur et dur et s'en tenir, faisant abstraction des pressions ?

tekways
Célèbre sur tout le forum (de 30 000 à 99 999 messages postés)
  1. Posté le 11/10/2003 à 22:07:02  
 
Dictature interieur... :/  
 
 "Trop de liberté ramene à une severité extreme"
 serait-on en train d'en venir là :??:

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bonbon
Débutant confirmé (de 1 000 à 4 999 messages postés)
  1. Posté le 11/10/2003 à 22:18:08  
 
g du mal à savoir si je suis pour ou contre le port du voile, d'un côté je me dis k'il fo respecter et de l'autre je me dis k'il n'est pas possible, pour les jeunes-filles, d'accepter volontairement une telle soumission :pfff:  
 je c bien sûre k'elles sont endoctrinées et ke si on leur pose la kestion, elles disent k'elles sont d'accord :(  
 finalement l'interdiction est à double tranchant, il me semble, car si ça peut faire ouvrir les yeux à certains, ça peut aussi avoir l'effet inverse et murer les autres dans leur convictions [:bonbon]

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ekinox06210
Membre impliqué (de 20 000 à 29 999 messages postés)
  1. Posté le 11/10/2003 à 23:01:52  
 
je suis assez partagé sur la question:
 
 -l'école laique c'est le respect de toutes les religions, et pour moi porter le voile n'est pas un signe tellement ostentatoire, c au delà de la religion, c'est plutot culturel. et dans ce cas précis, je ne suis pas contre le fait qu'on interdise a ces filles de la porter. et puis si c'est vraiment leur desir, ca fait partie de leur vetement traditionnel, donc pourquoi leur interdire?
 
 -d'un autre coté, la culture de notre pays (catholique peut-etre) nous incite a nous découvrir la tete par politesse, eet en particulier en cours et a table. dès lors, il devient impoli de garder ce voile dans notre pays en cours. (mais les regles de bienséances telles que celles-là doivent etre sanctionnées par la loi :/) possible... pour celà je suis donc assez choqué de voir que des jeunes enfants ne se découvrent pas la tete en cours... on oblige bien certains a retirer leur casquette...
 
 -si elles sont forcées par les parents, il est clair que le problème ne se situe plus au meme niveau, et l'exclusion n'est de toute façon pas la bonne solution au problème. donner aux jeunes filles l'éducation, la culture et les armes necessaire pour se rendre compte de leur sort et s'y opposer, et ne pas reproduire les memes erreurs sur leurs enfants...
 
 je suis assez partagé, mais mon sentiment profond est qu'il faut laisser ces jeunes filles porter le voile (question de culture) mais s'assurer qu'elles ne sont pas forcées a le faire, et bien leur expliquer (a tout le monde) ce qu'il signifie, sans préjugés.

tekways
Célèbre sur tout le forum (de 30 000 à 99 999 messages postés)
  1. Posté le 11/10/2003 à 23:07:03  
 
Personnelement je suis contre!
 
 Ne pas enlever sa casquette c'est un manque de respect le voile c'est pareil! Je pense que c'est culturel c'est rester dans les moeurs depuis pas mal de siecle (on enlever le chapo devant les dames etc...)
 C'est la même chose !

div902
Tu cartonnes ! (de 500 à 999 messages postés)
  1. Posté le 11/10/2003 à 23:08:42  
 
:non:  
 Ce soir nous avons vu au journal ce sujet "brulant", avec une monsieur, le père, qui invective les journaleux en protestant contre le manque de laicité de l'état Français. Soit. Chacun verra la laicité et la démocratie là ou cela l'arrangera.
 Cinq minutes plus tard nous avions droit à un reportatge sur un voyage de notre cher Jacques au Maroc. La bas les jeunes filles du cru se felicitent que leur nouveau gouvernant, le roi machin bidule, leur donne enfin le droit de pouvoir s'affranchir des jougs machistes de l'integrisme religieux.
 Il n'est pas question ici de faire un procés d'une religion, mais de soulignier que dans des pays concerné par l'ostracisme religieux qui pousse des personnes à se voiler pour cacher une image de soi qui serait blasphematoire ( ? ), la population concerné par ces jougs se felicite d'en être débarassé. Et que dans notre pays, celui de la tolerance et du respect de la personne, des plantes m****, dans un pur esprit de sensationel, viennent afficher leurs tendances moyen-ageuses en se pretant à des pratiques tribales.
 La democratie n'y gagnera rien, et je pense sincerement que ces demoiselles devraient aller à l'ecole en Afganistant, comme cela elles n'auraient pas a combattre l'intolerance de nos proviseurs.

acrobaze
Membre impliqué (de 20 000 à 29 999 messages postés)
  1. Posté le 11/10/2003 à 23:22:20  
 
 Oui...alors..à propos des écoles privées on dira "chrétiennes"...elles sont ouvertes à tous (athés..israëlites...musulmans​...et chrétiens...et autres..) Le fait de s'inscrire dans une telle école n'implique pas l'appartenance à  la religion. Il s'agit d'un style d'enseignement avec ses valeurs.
  Pour ce qui est du voile. Là, il faut savoir ce que l'on veut. 1- C'est un signe ostentatoire, oui, d'une religion particulière. Un signe visible, provocateur. La laïcité, ce n'est pas de tout tolérer et n'importe quoi. C'est de ne privilégier personne, d'offir sa chance à tous, sans distinction.
 2- Dans "le pays des droits de l'homme", comme on dit, comment tolérer que des personnes venues vlontairement, essaient d'imposer une marque qui est celle de l'asservissement.?
 

  1. homepage
ekinox06210
Membre impliqué (de 20 000 à 29 999 messages postés)
  1. Posté le 11/10/2003 à 23:25:39  
 
pour moi ce foulard n'a pas tellement une conotation religieuse mais plutot culturelle (bien que soit fortement lié dans cette culture là) a partir de là, c'est un signe culturel mais pas religieux, donc ce n'est pas ostentatoire.

acrobaze
Membre impliqué (de 20 000 à 29 999 messages postés)
  1. Posté le 11/10/2003 à 23:35:27  
 
C'est clairement religieux. C'est imposé par les "mollah"..."sheiks" et autres ...Je crois que Renaud, dans "Manathan/Kaboul" appelle ça des "chiens".

  1. homepage
ekinox06210
Membre impliqué (de 20 000 à 29 999 messages postés)
  1. Posté le 11/10/2003 à 23:41:35  
 

Acrobaze a écrit :

C'est clairement religieux. C'est imposé par les "mollah"..."sheiks" et autres ...Je crois que Renaud, dans "Manathan/Kaboul" appelle ça des "chiens".
 



 dans les etats religieux, tout est imposé par les mollahs.

acrobaze
Membre impliqué (de 20 000 à 29 999 messages postés)
  1. Posté le 11/10/2003 à 23:46:32  
 
Or, jusqu'à preuve du contraire, nous ne sommes pas un état religieux.

  1. homepage
bonbon
Débutant confirmé (de 1 000 à 4 999 messages postés)
  1. Posté le 12/10/2003 à 00:17:28  
 

div902 a écrit :

 :non:  
 Ce soir nous avons vu au journal ce sujet "brulant", avec une monsieur, le père, qui invective les journaleux en protestant contre le manque de laicité de l'état Français. Soit. Chacun verra la laicité et la démocratie là ou cela l'arrangera.
 Cinq minutes plus tard nous avions droit à un reportatge sur un voyage de notre cher Jacques au Maroc. La bas les jeunes filles du cru se felicitent que leur nouveau gouvernant, le roi machin bidule, leur donne enfin le droit de pouvoir s'affranchir des jougs machistes de l'integrisme religieux.
 Il n'est pas question ici de faire un procés d'une religion, mais de soulignier que dans des pays concerné par l'ostracisme religieux qui pousse des personnes à se voiler pour cacher une image de soi qui serait blasphematoire ( ? ), la population concerné par ces jougs se felicite d'en être débarassé. Et que dans notre pays, celui de la tolerance et du respect de la personne, des plantes m****, dans un pur esprit de sensationel, viennent afficher leurs tendances moyen-ageuses en se pretant à des pratiques tribales.
 La democratie n'y gagnera rien, et je pense sincerement que ces demoiselles devraient aller à l'ecole en Afganistant, comme cela elles n'auraient pas a combattre l'intolerance de nos proviseurs.  
 



 
 tu parles très bien, dommâge ke tu fasses toi-mm ressortir des sentiments d'intolérance [:bonbon]  
 perso je ne pense pas ke les jeunes-filles (ton "ces demoiselles" est assez insultant je trouve :/) aient voulu, de leur propre volonté, faire du sensationnel, kom tu le dis
 attakes les parents si tu veux, mais pas les jeunes-filles, ki mm si elles disent vouloir mettre le foulard, n'en sont pas moins endoctrinées dès leur plus jeune âge :(

acrobaze
Membre impliqué (de 20 000 à 29 999 messages postés)
  1. Posté le 12/10/2003 à 11:47:25  
 
C'est pareil. Si l'on désire agrandir notre espace de liberté, on n'y réussira certainement pas en "tolérant" ces retours en arrière.

loloxxfr
Assidu (de 10 000 à 19 999 messages postés)
  1. Posté le 12/10/2003 à 11:55:15  
 

Acrobaze a écrit :

C'est pareil. Si l'on désire agrandir notre espace de liberté, on n'y réussira certainement pas en "tolérant" ces retours en arrière.
 



 
 
 la peur n'éloigne pas le danger : quelle alternative au vrai communautarisme alors ?

alphatronix
Débutant confirmé (de 1 000 à 4 999 messages postés)
  1. Posté le 12/10/2003 à 12:03:06  
 
perso, je suis contre le port du foulard car dans bien des cas son symbole signifie la soumission de la femme et elle le porte soit par contrainte soit par ignorance.
 Pour ce qui est des ecoles, nous avons eu ce cas chez nous alors que mon lycee est assez prout prout (selon guti) et nous avons refusé cette fille, en plus il est vrai kil existe de multiples ecoles coraniques en france. Maintenant, aucun signe de religion ne devrait etre alors accepté, mais nous sommes un pays a culture catho, nous en avons gardé les fetes religieuses, et de nombreuses autre cultures religieuses sont fortement présentes (juive par exemple, a la cantine on remplace le porc par de la volaille pour certains eleves). Je pense que si on refuse le voile, c aussi parce qu'il ne symbolise pas la liberté !
 
 C'est juste mon avis, j'ai 18ans, j'ai pas bocoup vecu mais bon ...

vieux92
Présent de temps en temps (De 50 à 99 messages postés)
  1. Posté le 12/10/2003 à 12:04:32  
 

loloxxfr a écrit :

Les deux soeurs voilées du lycée Henri Wallon d'Aubervilliers, qui refusaient depuis la rentrée d'ôter une tenue islamique jugée "ostentatoire", ont été exclues définitivement de l'établissement sur décision du conseil de discipline dans la nuit de vendredi à samedi.
 
 Les réactions du gouvernement comme du PS par la voix de François Hollande sont favorables à cette décision au nom du respect de la laïcité.

 
 Je suis pour ma part un farouche partisan de la laïcité. Mais où est la lacité dans l'enseignement quand des établissements condessionnels, qu'ils soient catholiques, judaîques ou coraniques, sont subventionnés par l'Etat, donc par l'impôt, si tant est qu'ils soient sous contrat ?
 
 
 Selon mon dictionnaire, l'ostentation est l'étalage indiscret d'une particularité. Je n'arrive pas à comprendre, hormis dans le cas où cela empeche la tenue d'un cours ou la participation à une activité obligatoire (éducation physique), de quelle façon ce voile peut gêner l'organisation ou le bon fonctionnement d'un lycée plus que le port d'une casquette ou d'un tee-shit à l'effigie de Marylyn Manson.
 
 Enfin, et c'est pour moi le plus grave :
 
 Soit ces jeunes filles portent librement, volontairement, ce voile, et je ne vois pas en quioi cela regarde leurs professeurs ou la société (là encore tant que cela ne trouble pas la tenue des cours), soit elles sont obligées de le faire, opprimées, et quel aveu d'impuissance est-ce alors de la part de l'Education Nationale que de ne plus s'imaginer capable, par son enseignement, de leur donner les armes pour comprendre et combattre leur asservissement.
 
 S'agissant d'un topic délicat et malheureusement sujet à débordement assez facilement, je souhaiterais le voir traiter par les participants sans invective ni déconnade, merci
 



 
 
 Bonjour à tous :hello:  
 
 Je suis protestant, et ma femme me dit souvent que je proteste bien, mais, laîque je suis et laîque je veux rester. Le port du foulard à l'école est une provocation ne l'oubliez pas, par ce geste les islamistes provoquent la République, nous trainons comme un boulet la guerre d' Algérie, et les islamistes le savent,ils sont hégémoniques dans leurs attitudes. Dans l'exercisse de ma proféssion je travaille avec 90% de musulmants, à ce jour je peux vous garantire qu'ils me tiennent tous le même langage leur but est de développer leur culture religieuse en Europe, pas seulement en France, mais en Europe. Les plus vieux d'entre nous peuvent encore en témoigner, nous avons failli parler Allemand, croyez vous nécéssaire d'être obligé de parler Arabe? fondamantalement vous appartenez au peuple Français, ne laissez personne vous le reprocher ou vous le cotester :non! non!


ramses-ii
Habitué (de 5 000 à 9 999 messages postés)
  1. Posté le 12/10/2003 à 16:36:13  
 

vieux92 a écrit :

 
 
 
 à ce jour je peux vous garantire qu'ils me tiennent tous le même langage leur but est de développer leur culture religieuse en Europe, pas seulement en France, mais en Europe. Les plus vieux d'entre nous peuvent encore en témoigner, nous avons failli parler Allemand, croyez vous nécéssaire d'être obligé de parler Arabe? fondamantalement vous appartenez au peuple Français, ne laissez personne vous le reprocher ou vous le cotester :non! non!


 
 



 
 Ce que tu dis me paraît excessif. Les musulmans ne sont pas tous comme ça. J'en connais - des hommes - avec qui j'ai un très bon dialogue. Même s'ils s'étonnent parfois du fait que nous avons des valeurs communes.
 
 Le problème, c'est que les uns et les autres se connaissent plutôt mal. Et l'inconnu engendre la peur et l'agressivité.
 
 En outre, qu'ont fait les Eglises chrétiennes - catholique et protestantes, tout au long de l'histoire, sinon essayer d'imposer leurs points de vue, parfois de manière très sanglante.
 
 Il ne faut pas avoir la mémoire trop courte.
 
 De nos jours, il n'est toutefois plus admissible de tenter d'imposer des idées par la force.

acrobaze
Membre impliqué (de 20 000 à 29 999 messages postés)
  1. Posté le 12/10/2003 à 16:57:04  
 

Ramsès II a écrit :

 
 
 Ce que tu dis me paraît excessif. Les musulmans ne sont pas tous comme ça. J'en connais - des hommes - avec qui j'ai un très bon dialogue. Même s'ils s'étonnent parfois du fait que nous avons des valeurs communes.
 
 Le problème, c'est que les uns et les autres se connaissent plutôt mal. Et l'inconnu engendre la peur et l'agressivité.
 
 En outre, qu'ont fait les Eglises chrétiennes - catholique et protestantes, tout au long de l'histoire, sinon essayer d'imposer leurs points de vue, parfois de manière très sanglante.
 
 Il ne faut pas avoir la mémoire trop courte.

 De nos jours, il n'est toutefois plus admissible de tenter d'imposer des idées par la force.
 



 
 Une Eglise n'existe pas comme ça, hors du temps et de l'espace. Une Eglise c'est d'abord le rassemblement d'hommes et de femmes qui ont des valeurs communes, et qui font partie d'une époque. Une époque avec sa mentalité, ses moeurs, ce que l'on va juger maintenant, à posteriori comme "mauvais".(c'est toujours les mm trucs...l'Inquisition...l'époq​ue coloniale...etc...). Il faut plutôt voir ça avec l'oeil de l'historien qui essaie de restituer les évènements dans leur contexte, et pas d'idéaliser selon le présent.
 Cette République, par exemple...pensez au discours de Jules Ferry sur les colonies, vous serez édifiés. Et pourtant, c'est un sacré idéal, la République. Mais à l'époque, voilà ce que l'on pensait.

ramses-ii
Habitué (de 5 000 à 9 999 messages postés)
  1. Posté le 12/10/2003 à 17:45:51  
 

Acrobaze a écrit :

 
 
 Une Eglise n'existe pas comme ça, hors du temps et de l'espace. Une Eglise c'est d'abord le rassemblement d'hommes et de femmes qui ont des valeurs communes, et qui font partie d'une époque. Une époque avec sa mentalité, ses moeurs, ce que l'on va juger maintenant, à posteriori comme "mauvais".(c'est toujours les mm trucs...l'Inquisition...l'époq​ue coloniale...etc...). Il faut plutôt voir ça avec l'oeil de l'historien qui essaie de restituer les évènements dans leur contexte, et pas d'idéaliser selon le présent.
 Cette République, par exemple...pensez au discours de Jules Ferry sur les colonies, vous serez édifiés. Et pourtant, c'est un sacré idéal, la République. Mais à l'époque, voilà ce que l'on pensait.
 



 
 Je me place justement dans une perspective historique et je regrette que l'évolution des mentalités ne se soit pas faite partout de la même façon.
 
 Quant au rassemblement de personnes ayant des valeurs communes, je crois qu'à certaines époques, il ne s'agissait pas vraiment de ça - mais plutôt d'un endoctrinement efficace. Et ceux qui refusaient d'y adhérer, finissaient sur le bûcher ou occis par un quelconque moyen.
 
 En somme, j'ai de la chance d'être née au XXe siècle, sinon j'aurais immanquablement péri comme sorcière.  
 
 De nos jours, en Occident, on ne brûle plus les gens pour délit de libre pensée, mais on s'arrange encore bien pour les mettre hors circuit autrement.
 
 

vieux92
Présent de temps en temps (De 50 à 99 messages postés)
  1. Posté le 12/10/2003 à 18:03:02  
 

Ramsès II a écrit :

 
 
 Ce que tu dis me paraît excessif. Les musulmans ne sont pas tous comme ça. J'en connais - des hommes - avec qui j'ai un très bon dialogue. Même s'ils s'étonnent parfois du fait que nous avons des valeurs communes.
 
 Le problème, c'est que les uns et les autres se connaissent plutôt mal. Et l'inconnu engendre la peur et l'agressivité.
 
 En outre, qu'ont fait les Eglises chrétiennes - catholique et protestantes, tout au long de l'histoire, sinon essayer d'imposer leurs points de vue, parfois de manière très sanglante.
 
 Il ne faut pas avoir la mémoire trop courte.
 
 De nos jours, il n'est toutefois plus admissible de tenter d'imposer des idées par la force.
 



 
 
 Salut ramesés :hello:  
 
 Il n'est pas question d'avoir la mémoire courte, je disais  
 simplement que les islamistes sur notre térritoire s'en donnent  
 à coeur joie, et tu sais, j'ai un trés gros avantage sur baucoup d'entre vous, c'est que moi, sur les chantiers, je suis au contac, je vie avec eux de 7h à 17h, je commais leur façons de vivre, de penser, puisque nous parlons enssemble, je passe plus de temps avec eux sur le térrain qu'à la maison avec ma femme et mes enfants, je suis leur chef de chantier, j'ai avec eux de vrais relations pas seulement de commandement mais pour certains de franche camaraderie dont un certain mohamed, il a 59 ans il est atterré du conportement de certain de ces compatriotes (il est cabil!), un malien aussi lui a 34 ans qui m'a déclaré vendredi dernier qu'il enverrait ses filles a l'école et qu'elles seraient voilées et que par l'effet du nombre dans quelques années en France il y aurait plus de députés musulmans que chrétiens et qu'ils feraient voter des lois pour les musulmans, tout ça vois tu c'est du vécu, et là ce n'est qu'un exenple parmi tant d'autres, avec tout ce que j'ai à dire sur le sujet une soirée ne suffirait pas, je vous dis et vous repéte, il y a une véritable volonté hégémonique de la par des musulmans, sur l'europe ce n'est pas du racisme ou une connerie dans le méme genre, je le vie au quotidien ce n'est pas de ma part de l'hystérie, c'est un fait. Je ne sais pas comment vous le faire comprendre, il faudrait tout simplement que vous soyez avec moi sur les chantiers.
 Salut ramsés a+ :hello:


 
 
 

loloxxfr
Assidu (de 10 000 à 19 999 messages postés)
  1. Posté le 12/10/2003 à 18:24:26  
 

vieux92 a écrit :

 
 
 
 Salut ramesés :hello:  
 
 Il n'est pas question d'avoir la mémoire courte, je disais  
 simplement que les islamistes sur notre térritoire s'en donnent  
 à coeur joie, et tu sais, j'ai un trés gros avantage sur baucoup d'entre vous, c'est que moi, sur les chantiers, je suis au contac, je vie avec eux de 7h à 17h, je commais leur façons de vivre, de penser, puisque nous parlons enssemble, je passe plus de temps avec eux sur le térrain qu'à la maison avec ma femme et mes enfants, je suis leur chef de chantier, j'ai avec eux de vrais relations pas seulement de commandement mais pour certains de franche camaraderie dont un certain mohamed, il a 59 ans il est atterré du conportement de certain de ces compatriotes (il est cabil!), un malien aussi lui a 34 ans qui m'a déclaré vendredi dernier qu'il enverrait ses filles a l'école et qu'elles seraient voilées et que par l'effet du nombre dans quelques années en France il y aurait plus de députés musulmans que chrétiens et qu'ils feraient voter des lois pour les musulmans, tout ça vois tu c'est du vécu, et là ce n'est qu'un exenple parmi tant d'autres, avec tout ce que j'ai à dire sur le sujet une soirée ne suffirait pas, je vous dis et vous repéte, il y a une véritable volonté hégémonique de la par des musulmans, sur l'europe ce n'est pas du racisme ou une connerie dans le méme genre, je le vie au quotidien ce n'est pas de ma part de l'hystérie, c'est un fait. Je ne sais pas comment vous le faire comprendre, il faudrait tout simplement que vous soyez avec moi sur les chantiers.
 Salut ramsés a+ :hello:      
 
 



 
 qui te dit que tu es le seul ici à connaitre des musulmans ?  :heink:  
 manifestement, les mulsulmans de chantier ont une spécificité que n'ont pas d'autres musulmans ailleurs, en tout cas pas la plupart de ceux que je connais ?
 
 Une question alors : si ce que tu dis était exact, pourquoi ne voit-on pas, dans les villes où il y a une très forte proportion de musulmans (dont une bonne partie ont le droit de vote), fleurir des listes communautaristes lors des municipales ? Elles auraient de fortes chances de remporter les suffrages ou au moins d'avoir un nombre d'élus permettant de peser sur la vie locale, non ?

vieux92
Présent de temps en temps (De 50 à 99 messages postés)
  1. Posté le 12/10/2003 à 21:13:45  
 

loloxxfr a écrit :

 
 
 qui te dit que tu es le seul ici à connaitre des musulmans ?  :heink:  
 manifestement, les mulsulmans de chantier ont une spécificité que n'ont pas d'autres musulmans ailleurs, en tout cas pas la plupart de ceux que je connais ?
 
 Une question alors : si ce que tu dis était exact, pourquoi ne voit-on pas, dans les villes où il y a une très forte proportion de musulmans (dont une bonne partie ont le droit de vote), fleurir des listes communautaristes lors des municipales ? Elles auraient de fortes chances de remporter les suffrages ou au moins d'avoir un nombre d'élus permettant de peser sur la vie locale, non ?
 
 



 
 
 je ne commais pas les musulmans mieux que toi, je vis avec eux depuis plus longtemps que toi, ceux avec qui je travaille sont,  
 il faut le dire, des salariés de grande qualité, mais il me vient à l'idée tu es né en 73 ce n'est pas une tare ma fille ainée aussi, je vous dis seulement, attention prenez garde, nos institutions sont fragiles, face à la montée de tous les intégrismes, prenez garde à votre liberté, soyez vigilants, ne vous laissez pas déborder par je ne sais quel humanisme ringard, nous avons la chance de communiquer librement, regardez autour de vous, que voyez vous? Irlande tueries religieuses, Iran tueries religieuses, et dans baucoup d'autres pays. Notre pays à su en 1909 faire la séparation de l'église et de l'état, grand bonneur que cela, ne laissons personne nous le reprendre les religions sont la peste de l'humain. Nous avons baucoup de choses à faire et en particulier être des femmes et des hommes responsables, sans religions ni tueries.
 L'oreiller m'appelle il est 22h, demain sur le pont à 5h  
 alors salut et a+

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dos2000
Membre impliqué (de 20 000 à 29 999 messages postés)
  1. Posté le 12/10/2003 à 22:05:18  
 

vieux92 a écrit :

 
 ....humanisme ringard...
 



 
 
 :o  comment de l'humanisme peut être ringard ?
 
 la discussion prend un tournant qui me dérange un peu :/  
 c'est limite malsain

acrobaze
Membre impliqué (de 20 000 à 29 999 messages postés)
  1. Posté le 12/10/2003 à 22:48:52  
 

dos2000 a écrit :

 
 
 
 :o  comment de l'humanisme peut être ringard ?
 
 la discussion prend un tournant qui me dérange un peu :/  
 c'est limite malsain
 



 
 Oui, je vois...il parle sans doute de cet "angélisme" qui a fleuri il y a qq temps..."tout le monde il est beau...tt le monde il est gentil"...
 Bof..malsain...c'est bien que tt le monde donne son point de vue. Ca reste très poli et courtois.Non?

ramses-ii
Habitué (de 5 000 à 9 999 messages postés)
  1. Posté le 12/10/2003 à 22:58:13  
 

vieux92 a écrit :

 
 
 ...........



 Je n'ai évidemment pas la même expérience que toi, n'ayant jamais travaillé sur des chantiers comme les tiens.
 
 Depuis longtemps, j'ai fait la connaissance de musulmans et ce dès mes 20 ans, dans le cadre de mes études.
 
 Je n'ai jamais eu le moindre problème avec eux vu qu'ils me considéraient davantage comme un ordinateur sur pattes que comme une femme. C'est curieux, mais c'est comme ça.
 
 Il me semble que c'est dû au fait que j'ai toujours respecté leurs coutumes - qui ne semblent pas être tout à fait les mêmes selon l'appartenance sociale. Ceci est d'ailleurs vrai quelle que soit la nationalité des gens.
 
 D'Afrique du Nord, j'ai connu des Berbères du Centre marocain et des Kabyles. Leur mentalité est différente de celle des Arabes proprement dits. On fait souvent la confusion entre les ethnies, parce que la plupart des gens ne font pas de différence à cause de certaines caractéristiques physiques communes. Il y a pourtant d'énormes différences entre Marocains, Algériens, Tunisiens et Egyptiens. La seule chose en commun qu'ils ont vraiment, le cas échéant, c'est un certain fanatisme, quand ils sont fanatiques.
 
 En fait, pour en revenir au sujet du topic, le port du foulard ou du voile est le fait de gens relativement peu éduqués, intellectuellement parlant - parce que pour le reste, on pourrait prendre exemple sur l'éducation des enfants dans les honnêtes familles musulmanes. J'en rencontre tous les vendredis près de la Mosquée du Cinquantenaire à Bruxelles, lorsqu'ils s'y rendent pour la prière - Surtout des gens relativement âgés. Et tous les jours pendant le Ramadan. Je vois bien qu'il s'agit de personnes qui ont peu de moyens matériels.  
 
 Mais ce n'est pas avec eux qu'on a beaucoup de difficultés. C'est plutôt avec les jeunes qui ont fait quelques études et qui en fait ne trouvent pas de quoi satisfaire leurs aspirations parce que leurs origines, malgré tout, font qu'on ne leur donne pas la préférence pour un emploi, même s'ils ont acquis la nationalité belge.  
 
 Le même phénomène de déviance à l'intégrisme que ce qui se produit dans leur pays d'origine se retrouve ici.  
 
 Je comprends parfaitement qu'une femme relativement âgée, qui n'a jamais rien connu d'autre comme coutumes que celles du pays d'où elle vient, continue à porter le costume traditionnel. Mais en ce qui concerne les jeunes filles, là, je ne comprends plus. Ou plutôt je comprends que c'est soit l'endoctrinement, soit la contrainte.
 
 J'ai toujours envie de leur dire que si Dieu avait voulu qu'elles aient la tête couverte, il y aurait pourvu.
 
 Ceci dit, je ne ressens pas leur présence, pas encore en tout cas, comme une menace pour la démocratie. Nous avons des élus d'origine maghrébine qui se comportent "normalement" par rapport aux fonctions dont ils sont investis.
 
 De tout ce qui se passe ici et là sur la planète, ma conclusion est : pauvre humanité qui s'est inventé pleins de trucs pour s'empoisonner la vie au lieu d'essayer de se la faire plus belle sans devoir pour cela attenter à la vie des autres.
 
 
 
 
 
 

  1. homepage
bonbon
Débutant confirmé (de 1 000 à 4 999 messages postés)
  1. Posté le 12/10/2003 à 23:00:20  
 

Acrobaze a écrit :

 
 
 Oui, je vois...il parle sans doute de cet "angélisme" qui a fleuri il y a qq temps..."tout le monde il est beau...tt le monde il est gentil"...
 Bof..malsain...c'est bien que tt le monde donne son point de vue. Ca reste très poli et courtois.Non?
 



 
 oui   et pourtant je n'aime po le discours de vieux92 [:bonbon] mais il fo bien ke tt le monde s'exprime, c ça la démocratie et le vrai dialogue, à chakun, après, de faire la part des choses :)

ramses-ii
Habitué (de 5 000 à 9 999 messages postés)
  1. Posté le 12/10/2003 à 23:05:42  
 

Bonbon a écrit :

 
 
 oui   et pourtant je n'aime po le discours de vieux92 [:bonbon] mais il fo bien ke tt le monde s'exprime, c ça la démocratie et le vrai dialogue, à chakun, après, de faire la part des choses :)
 



 
 Zut, j'ai mis tellement longtemps à écrire et à éditer mon post, que j'ai loupé quelque chose.
 
 Va voir plus haut.

bob-de-7
Sur la bonne voie (de 100 à 499 messages postés)
  1. Posté le 13/10/2003 à 05:20:17  
 
Bonjour,
 J'ai lu tous les posts et il y a de bonnes choses à décanter dans chacun d'eux. Cependant, j'en déduis que deux thèses s'affrontent plus ou moins : celle des "jeunes" et celle des "moins jeunes" qui ont du vécu, de la bouteille. Je rejoins d'assez près les propos de Vieux 92 qui ne fait que mettre en garde nos enfants sur un avenir qui, s'il leur appartient, n'en sera pas moins difficile à préserver ce que des générations de parents ont construit.
 
 
 Je ne m'attarderai pass sur l'histoire du foulard bien que toutes les opinions qui sont écrites ici et plus haut en découle directement. Je m'attarderai plutôt aux conséquences que cela aura si on laisse faire les volontés d'une poignée d'intégristes, qui au travers de ce fait divers, veulent nous imposer une façon de penser et de vivre.
 
 Vieux 92 a mis le doigt là où ça fait mal. Et, si je ne vis pas avec des musulmans aujourd'hui, j'ai été élevé avec eux, et à cette époque (1948 à 1964) nous ne connaissions pas ces problèmes. Une mixité sereine établie de longue date existait, dans la fraternité, à la ville comme à la campagne, dans les jeux des enfants comme sur les bancs de l'école. Mais, c'est une autre époque. Aujourd'hui, je ne peux m'empècher de les observer et d'en déduire qu'ils ont bien changer.  
 
 D'où vient cette arrogance que les plus jeunes d'entre eux manifestent à notre égard ? Est-ce la revanche du croissant sur la croix ? Est-ce le retour de baton de nos croisades passées ?  
 Quoi qu'il en soit, soyons très vigilent à conserver notre terre, nos biens, nos valeurs et tout ce qui a fait notre peuple libre. Réveillons en nous le gaulois qui sommeille depuis trop longtemps. Peut-être est-ce notre culture chrétienne qui veut que nous tendions l'autre joue facilement. Nous sommes en danger, notre pays et plus encore l' Europe est en danger. Les pays d'afrique et même la Turquie frappent à la porte de l'Europe, c'est la croisade dans l'autre sens.
 
 Aussi n'oublions (n'oubliez) jamais que le drapeau de l'Europe est, et sera notre seul bouclier dans l'avenir. Je m'explique :
 
 Depuis sa création, cet emblème n'a pas changée de forme, de couleur ni de graphisme ; et pour cause, dés la création de l'Europe par ses fondateurs cette figure symbolique est composée comme suit :
 
 Les douzes étoiles représentent les douzes apôtres,
 Le jaune des étoiles c'est la couleur du Vatican,
 Le fond bleu représente la Vierge Marie.
 
 Alors, des pays musulmans dans l'Europe : NON !  
 Les histoires de foulard ne sont que les prémices d'une situation future bien orchestrée.
 
 Alors, oui, j'ai peur pour nos enfants et nos petits enfants.
 
 
 
 
 

  1. homepage
ex-floodeur
Assidu (de 10 000 à 19 999 messages postés)
  1. Posté le 13/10/2003 à 09:50:10  
 
un retour à l'uniforme dans les écoles pourrait-il régler le problème ?

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