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Auteur Sujet :

Topic sur les catastrophes naturelles et l'Ecologie

pobemer
Assidu (de 10 000 à 19 999 messages postés)
  1. Posté le 06/09/2005 à 20:31:56  
 
Reprise du message précédent :
 

nonono a écrit :

 

 l'écologie c'est demain.

 



 L'écologie c'est aujourd'hui pour demain

mcgg
Habitué (de 5 000 à 9 999 messages postés)
  1. Posté le 06/09/2005 à 20:44:00  
 

loloxxbr a écrit :

 pas d'accord : la prise de conscience et l'effort doivent d'abord être individuels pour pouvoir espérer forcer ceux qui nous représentent à légiferer efficacement.

 On ne peut pas à la fois reprocher aux politiques de prendre des décisions déconnectées de la réalité et leur demander de légiférer dans un sens que tout un chacun n'applique qu'exceptionnellement alors qu'il pourrait le faire.
 



 :salut: le ch lolo  :D
 Je suis bien d'accord que chacun devrait prendre l'initiative ou ses responsabilités de lui-même! Mais la prise de conscience individuelle ne viendra que si l'individu lambda ne se sent pas constamment victime de l'injustice. Quand il est verbalisé pour émission de CO² supérieure à la norme alors que l'usine pas loin de chez lui sature l'atmosphère d'une odeur d'oeuf pourri depuis des années, cela ne l'encourage qu'à râler, pas à se dire que pour lutter contre la pollution il peut commencer par faire régler son carbu. C'est tout ce que je voulais dire.  :chepa:
 Mais l'un n'empêche pas l'autre. Pourquoi n'y a-t-il pas "prise de conscience" à la base des pétroliers et des gouvernements copains des pétroliers, hein? Dis-le moi... :D
 Est-ce qu'ils attendent que l'individu lambda décide de faire régler son carbu pour prendre des mesures de protection de l'atmosphère? Ou peut-être que l'individu lambda vienne troubler la réunion du conseil d'administration ou le conseil des ministres pour dire "oui oui, monsieur Lambda, je vais réduire mes profits (ou proposer une loi contraignante pour mes copains) pour épargner l'air que vos enfants respirent"?
 Changer quelque peu son mode de vie implique qu'on soit encouragé par des mesures politiques qui contraignent les gros pollueurs. Sinon, on se dit "à quoi bon"... Et tout ça, c'est sans compter les modes de vie induits par la pub qui pousse à la consommation. Là dessus, il y aurait encore des chapitres entiers à écrire...
  [:Mcgg:9]

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karpo
Débutant confirmé (de 1 000 à 4 999 messages postés)
  1. Posté le 06/09/2005 à 20:44:36  
 

nonono a écrit :

 

 Si on tient l'idée que ce ne sont pas les politiques qui nous gouvernent, mais nous qui gouvernons les politiques, alors on peut faire bouger les choses.
 




 Et tu la tiens d'où cette idée ?  ;)
 Si j'étais mauvaise langue, je te dirais que tu exprimes moins de choses à travers ce type de phrases que dans les posts que tu stigmatises....
 Mais je ne suis pas mauvaise langue et puis...... surtout je comprends ce que tu veux dire  :D
 En revanche je rejette ton approche péjorative de la philosophie.

pobemer
Assidu (de 10 000 à 19 999 messages postés)
  1. Posté le 06/09/2005 à 20:47:23  
 

Mcgg a écrit :

 
 Mais l'un n'empêche pas l'autre. Pourquoi n'y a-t-il pas "prise de conscience" à la base des pétroliers et des gouvernements copains des pétroliers, hein? Dis-le moi... :D
 




 Money money :D

mcgg
Habitué (de 5 000 à 9 999 messages postés)
  1. Posté le 06/09/2005 à 20:51:22  
 

pobemer a écrit :

 
 Money money :D
 



 [:Mcgg:6]
 Béui! Alors tant qu'on jouera cette partition, je suis pas certain que les choses iront en s'améliorant.  :chepa:  
 [:Mcgg:9]

(Publicité)
nonono
Célèbre sur tout le forum (de 30 000 à 99 999 messages postés)
  1. Posté le 06/09/2005 à 21:00:14  
 

karpo a écrit :

 


 Et tu la tiens d'où cette idée ?  ;)
 Si j'étais mauvaise langue, je te dirais que tu exprimes moins de choses à travers ce type de phrases que dans les posts que tu stigmatises....
 Mais je ne suis pas mauvaise langue et puis...... surtout je comprends ce que tu veux dire  :D
 En revanche je rejette ton approche péjorative de la philosophie.

 



 bah tout simplement je la tiens du fait que les politiques hument l'air du temps pour leur programme, leurs actions etc... et que si le candidat chirac nous a tatané avec Kyoto, c'est qu'il a bien senti que ce sujet commençait à poindre chez les français. L'écologie politique est née dans les années 80 et n'a cessé de se développer parce que les citoyens y sont de plus en plus attentifs. Sans citoyens touchés par ce probleme, les Verts n'auraient jamais eu accès au gouvernement.


 "approche péjorative de la philosophie" ? on va encore dire que je suis chiant, mais où ai je écrit ça ?  :sleep:

karpo
Débutant confirmé (de 1 000 à 4 999 messages postés)
  1. Posté le 06/09/2005 à 21:23:54  
 

nonono a écrit :

 


 "approche péjorative de la philosophie" ? on va encore dire que je suis chiant, mais où ai je écrit ça ?  :sleep:
 




 "philosopheux" me semble un bon exemple ! non ?

mcgg
Habitué (de 5 000 à 9 999 messages postés)
  1. Posté le 06/09/2005 à 21:58:43  
 

nonono a écrit :

 

 bah tout simplement je la tiens du fait que les politiques hument l'air du temps pour leur programme, leurs actions etc...
 ...
 L'écologie politique est née dans les années 80 et n'a cessé de se développer parce que les citoyens y sont de plus en plus attentifs. Sans citoyens touchés par ce probleme, les Verts n'auraient jamais eu accès au gouvernement.
 



 Leurs programmes, certes. Faut bien se faire élire... Mais pour l'action, je demande à voir. Il a fait quoi, Chirac, à part causer? Et puis il peut se  permettre des idées "originales": de toute façon, tant qu'il sera le seul au G8 à les énoncer, y a pas trop péril en la demeure, et la Bourse restera debout.

 Quant à l'écologie politique... Elle représente combien de voix? Pour combien de courants qui se tirent plus ou moins la gueule? Et elle s'est installée sur quelles ruines? L'écologie politique, c'est vendeur chez les Bobos. Les Verts,  c'est utile pour les reports de voix et ses représentants permettent de boucher des trous pour construire une majorité gouvernementale de gauche qui tient à peu près debout. Mais à part râler contre les chasseurs de palombes et fermer Super-Phénix, ils ont fait quoi? Ils font trembler qui?
 [:Mcgg:9]

(Publicité)
dude2005
Assidu (de 10 000 à 19 999 messages postés)
  1. Posté le 06/09/2005 à 22:20:51  
 

karpo a écrit :

"philosopheux" me semble un bon exemple ! non ?


:non: En utilisant ce terme, ce n'est pas la philosophie qui est critiquée, mais les posts, ce sur quoi je suis assez d'accord.

 

Mcgg a écrit :

Leurs programmes, certes. Faut bien se faire élire...


Pas seulement. Quelques exemples comme ça de ce qui a été fait ces dernières décennies :
 - voitures : contrôle technique, antipolluttion, carburant sans plomb.
 - multiplication des décheteries limitant la pollution (vidange de sa caisse en mettant l'huile dans un trou, décharges sauvages...).
 - recyclage (déchets quotidiens principalement, mais sans doute bientôt des produits plus spécifiques : électroménager & co).
 - isolation (mesures fiscales).
 - subventions pour les énergies renouvelables.
 - dans tous les domaines on traque de plus en plus les pollueurs, ex : les dégazages en mer, même si je reconnait que les amendes ne sont pas assez lourdes, avant on s'en foutait royalement alors c'est quand même un progrès.
 ...
 Ce n'est pas parce qu'on n'a fait que 1% du chemin qu'il faut s'arrêter.

 



L'écologie politique, c'est vendeur chez les Bobos


+1 c'est valable pour le parisien qui veut interdire toutes les voitures en oubliant que lui a le métro et/ou travaille à 2 km de chez lui.

 NB : Super-Phénix a surtout fermé parce que c'était un bide à tous les points de vues.

mcgg
Habitué (de 5 000 à 9 999 messages postés)
  1. Posté le 06/09/2005 à 22:51:55  
 

dude2005 a écrit :

 :non: En utilisant ce terme, ce n'est pas la philosophie qui est critiquée, mais les posts, ce sur quoi je suis assez d'accord.



 Tu veux dire que si on essaie de regarder la question sous un angle un peu philosophique, on est à côté de la plaque?

 

dude2005 a écrit :

Pas seulement. Quelques exemples comme ça de ce qui a été fait ces dernières décennies :
 ...
 Ce n'est pas parce qu'on n'a fait que 1% du chemin qu'il faut s'arrêter.



 Absolument! Mais quand on collera des amendes à Péchiney, là on pourra dire qu'on a avancé. Ces 1%, ce sont juste des mesures pas trop difficiles à prendre pour l'essentiel. C'est vrai que c'est plus compliqué de s'en prendre aux actionnaires de l'industrie chimique qu'aux artisans pêcheurs (que je n'excuse pas, par ailleurs)...  :chepa:

 

dude2005 a écrit :

 
 NB : Super-Phénix a surtout fermé parce que c'était un bide à tous les points de vues.



 Gueuler sur Super-Phénix, c'était donc bien brasser du vent, alors? Et ça n'a même pas profité aux éoliennes?  :D
 [:Mcgg:9]

dude2005
Assidu (de 10 000 à 19 999 messages postés)
  1. Posté le 06/09/2005 à 23:05:54  
 

Mcgg a écrit :

 Tu veux dire que si on essaie de regarder la question sous un angle un peu philosophique, on est à côté de la plaque?


Non, pas un peu, mais au début c'était beaucoup.

 Et pour Super-Golgoth, je pense que ce n'était qu'une histoire de temps. Gueuler a permis d'accélérer les choses, parce que techniquement :sarcastic: , écologiquement :rale:  et économiquement :mdr: , ce n'était plus crédible.

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ramses-ii
Habitué (de 5 000 à 9 999 messages postés)
  1. Posté le 06/09/2005 à 23:13:20  
 

Ramses II a écrit :

 


 Au risque de jeter un froid :

 Depuis Sitting Bull, l'optique des peuples peau-rouge a quand même un peu changé, si l'on en juge par les fortunes que sont en train d'accumuler les casinos indiens.

 Peut-on garder une âme pure et rester en communion avec la nature quand on manipule de l'argent à la pelle ?


 




 J'avais volontairement soulevé cette question perverse.

 Mcgg a bien entendu répondu dans le sens attendu.

mcgg
Habitué (de 5 000 à 9 999 messages postés)
  1. Posté le 06/09/2005 à 23:33:05  
 

Ramses II a écrit :

J'avais volontairement soulevé cette question perverse.
 Mcgg a bien entendu répondu dans le sens attendu.
 



 Et donc?  ;)  
 [:Mcgg:9]

  1. homepage
loloxxbr
Habitué (de 5 000 à 9 999 messages postés)
  1. Posté le 07/09/2005 à 18:40:45  
 

Mcgg a écrit :

 

 Absolument! Mais quand on collera des amendes à Péchiney, là on pourra dire qu'on a avancé. Ces 1%, ce sont juste des mesures pas trop difficiles à prendre pour l'essentiel. C'est vrai que c'est plus compliqué de s'en prendre aux actionnaires de l'industrie chimique qu'aux artisans pêcheurs (que je n'excuse pas, par ailleurs)...




 c'est difficile aussi parce que si on attaque des industries pourvoyeuses d'emploi, là pour le coup il risque d'y avoir une mobilisation dans les régions concernées (ce qui peut se comprendre par ailleurs, là n'est pas le problème ... enfin si mais ce n'ets pas le débat :nonono:).

 Cela me fait penser que quand je vivais à Brest, je voyais régulièrement le PCF et la CGT locale (à l'époque, c'était la même chose) hurler à la mort dès qu'un programme de construction d'un batiment de guerre était supprimé voire seulement rogné car cela permettait des suppressions de postes à l'Arsenal et chez les sous traitants. Dans le même temps, la demande nationale à gauche consistait à demander une réduction des dépenses militaires pour financer d'autres actions.

 Pour le reste, je crois vraiment que l'on a les politiques que l'on mérite y compris (voire surtout) dans le domaine de l'environnment car c'est en plus un domaine dans lequel le ctoyen peut agir individuellement
 La démocratie n'est déjà pas un système exempt de tout reproche mais si en plus, les citoyens s'en retirent et laissent le marché à une minorité de militants et surtout de professionnels ...

(Publicité)
ramses-ii
Habitué (de 5 000 à 9 999 messages postés)
  1. Posté le 08/09/2005 à 03:37:35  
 

Mcgg a écrit :

 

 Et donc?  ;)  
 [:Mcgg:9]
 




 Et donc que tu as encore mis le doigt sur certaines choses.

 Tu vas peut-être trouver ça bizarre, mais au temps où j'étais gamine, je sentais déjà que certaines choses n'étaient pas permises par la seule forme de morale que je reconnais : celle du vivre mais laisser vivre.

 C'est pour ça que quand on jouait aux cow-boys et indiens dans les cours de récré, j'étais toujours une indienne, donc du côté des opprimés.

 Maintenant, ça fait pas mal de temps que je pratique modestement une philosophie chamaniste - modestement faute d'avoir eu une véritable initiation par un chaman sincère (il faut aussi se méfier des charlatans).

 Pour en revenir aux catastrophes naturelles ou pas, je pense que les amérindiens avaient (ou ont encore) raison de penser que certains lieux sont en quelque sorte maudits à cause de la méchanceté humaine.

 Comme si le souvenir de méfaits accomplis par des humains était présent sous la forme d'une énergie négative.

 Il m'arrive encore de me sentir très mal à l'aise à certains endroits, sans que je sache exactement pourquoi.

 Peut-être ne s'agit-il que de noeuds telluriques. Mais je trouve qu'il faudrait que ce genre de choses soit mieux étudié - on n'en est encore qu'aux débuts.

 Que les plaques techtoniques bougent et s'entrechoquent, je ne pense pas que l'on puisse y faire grand chose. Mais on a déjà parlé des mesures de prévention pour éviter des hécatombes comme celle du tsunami de la fin de l'année dernière.

 Mais à un autre niveau, un "mystère" qu'il faudrait pouvoir élucider, c'est celui du Jet Stream dont l'existence est connue depuis la 2e guerre mondiale.

 D'après ce qu'on en sait actuellement, c'est que ce serait ce truc qui serait à l'origine de bouleversements comme les inondations ou les sécheresses qu'on connaît un peu partout dans le monde depuis un certain nombre d'années.

 Là, il serait intéressant de savoir dans quelle mesure les nuisances dues à l'activité humaine peuvent l'influencer. Et aussi comment agir sur ce courant dans la mesure où il serait souhaitable de le faire (pour ne pas encore risquer de produire de plus grandes catastrophes).

 Je ne sais vraiment pas ce qu'on peut faire. Mais je me prends à rêver d'une immense chaîne planétaire sur l'Internet, pour réclamer des dirigeants plus d'attention à ces problèmes.







 












mcgg
Habitué (de 5 000 à 9 999 messages postés)
  1. Posté le 08/09/2005 à 08:28:24  
 

Ramses II a écrit :

...




 Tu vas peut-être trouver ça bizarre, mais au temps où j'étais gamine, je sentais déjà que certaines choses n'étaient pas permises par la seule forme de morale que je reconnais : celle du vivre mais laisser vivre.

 Non seulement je ne trouve pas ça bizarre, mais c'est exactement ce que je ressentais. C'est pour ça que, tout en étant "radical" sur certains sujets chauds qui sont stigmatisés par une forme de pouvoir quelconque d'un individu ou un groupe sur un autre, je suis plutôt le genre à prendre des positions médianes: prendre le bien chez chacun tout en rejetant (ou critiquant) ce que je trouve de mauvais. Ça fait partie aussi de la façon qu'ont les Indiens de voir le monde... Malheureusement, on vit dans un monde de fric et d'exploitation à outrance. Et "vivre et laisser vivre" se heurte à "vivre et ne pas laisser faire". Et je ne pourrais jamais "laisser vivre" les abus de pouvoir. Là, tout comme Crazy Horse, je ne transige plus.

 C'est pour ça que quand on jouait aux cow-boys et indiens dans les cours de récré, j'étais toujours une indienne, donc du côté des opprimés.

 Copine!!! Moi aussi, j'étais le seul Indien de la cour de récré. Marrant, hein? Tout le monde voulait être Rusty, le Lieutenant Masters (et même Rintintin), ou Zorro, ou Tom Jeffords, ou Kit Carson... Et moi, j'étais Aigle Noir ou Géronimo, et... j'en prenais plein la gueule!!!  :lol:

 Maintenant, ça fait pas mal de temps que je pratique modestement une philosophie chamaniste - modestement faute d'avoir eu une véritable initiation par un chaman sincère (il faut aussi se méfier des charlatans).

 Je suis très intéressé par le chamanisme depuis la pré-adolescence... Et des bouquins comme ceux de Malaurie (et récemment de Jean Clottes, le préhistorien actuel qui pose les questions les plus imaginatives et les plus dérangeantes en ce moment) "m'interpellent" énormément. Ce qui n'empêche que je reste très rationnel, très circonspect, très... cartésien, et que si des choses m'apparaissent troublantes, je ne m'emballe jamais, et je garde toujours à l'esprit la formule de Descartes: "doute de tout".

 Pour en revenir aux catastrophes naturelles ou pas, je pense que les amérindiens avaient (ou ont encore) raison de penser que certains lieux sont en quelque sorte maudits à cause de la méchanceté humaine.
 Comme si le souvenir de méfaits accomplis par des humains était présent sous la forme d'une énergie négative.
 Il m'arrive encore de me sentir très mal à l'aise à certains endroits, sans que je sache exactement pourquoi.

  Ça, ça fait partie des choses que je mets en "doute". En bon matérialiste, je me garde de ce qui s'approche trop des philosophies idéalistes et du mysticisme. Et mon raisonnement va plutôt dans le sens de ce que je connais du psychisme et de l'inconscient, et des phénomènes physiques.

 Peut-être ne s'agit-il que de noeuds telluriques. Mais je trouve qu'il faudrait que ce genre de choses soit mieux étudié - on n'en est encore qu'aux débuts.

 C'est dans ce sens, effectivement que va ma réflexion et de ce côté que je me place. Mais tu as raison: c'est en étudiant de plus près les manifestations "étranges", qu'on départagera de manière plus efficace la parapsychologie et l'ésotérisme de l'empirisme, du rationnalisme et de la science.

 Que les plaques techtoniques bougent et s'entrechoquent, je ne pense pas que l'on puisse y faire grand chose. Mais on a déjà parlé des mesures de prévention pour éviter des hécatombes comme celle du tsunami de la fin de l'année dernière.
 Mais à un autre niveau, un "mystère" qu'il faudrait pouvoir élucider, c'est celui du Jet Stream dont l'existence est connue depuis la 2e guerre mondiale.
 D'après ce qu'on en sait actuellement, c'est que ce serait ce truc qui serait à l'origine de bouleversements comme les inondations ou les sécheresses qu'on connaît un peu partout dans le monde depuis un certain nombre d'années.
 Là, il serait intéressant de savoir dans quelle mesure les nuisances dues à l'activité humaine peuvent l'influencer. Et aussi comment agir sur ce courant dans la mesure où il serait souhaitable de le faire (pour ne pas encore risquer de produire de plus grandes catastrophes).

 Le Jet Stream, El Niño, et tout ce genre de choses sont l'objet d'énormément de controverses. Mais ni plus ni moins que la couche d'ozone, l'effet de serre et le réchauffement de la planète, finalement...
 Mystère ou pas mystère... Effectivement, il y a certainement des mesures à prendre pour éviter les hécatombes, et des précautions pour ce qui implique les activités humaines.
 Pour ce qui est des controverses, le mieux est encore, à mon avis, de raisonner sur le scénario le plus pessimiste, et comme on a sait depuis longtemps que l'activité humaine accroît sans cesse la dégradation de l'environnement et de la planète, et les périls, la moindre des choses est de tout faire pour éviter d'aggraver la situation. Ça ne peut pas faire de mal, de toute façon...


 Je ne sais vraiment pas ce qu'on peut faire. Mais je me prends à rêver d'une immense chaîne planétaire sur l'Internet, pour réclamer des dirigeants plus d'attention à ces problèmes.

 Quand on voit que les scientifiques les plus éminents ne sont pas écoutés, il semble effectivement qu'un grande "révolution" doit se produire. Mais elle se heurterait à tant d'intérêts économiques... Internet, je ne sais pas. Je pense que le "système" n'est pas encore assez mûr pour être vraiment efficace. Un jour peut-être...
 En attendant, c'est dans la prise de conscience et par la propagation des idées "autour de soi" (et internet a quand même son utilité et son rôle à jouer, là-dedans) que les choses avancent petit à petit... et qu'on peut espérer des décisions politiques. Et c'est pour ça qu'il ne faut pas lâcher prise et qu'il ne faut pas oublier de harceler les pouvoirs politique et économique quand, comme et autant qu'on peut.

 [:Mcgg:9]

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