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Les futures consoles inquiètent les développeurs de jeux vidéo

 

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Les futures consoles inquiètent les développeurs de jeux vidéo

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Célèbre sur tout le forum (de 30 000 à 99 999 messages postés)
  1. Posté le 07/12/2004 à 21:01:55  
 
Les petits studios craignent une explosion de leurs coûts de développement engendrée par la prochaine génération de consoles de Sony, Microsoft et Nintendo.

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Invité
  1. Posté le 07/12/2004 à 21:01:55  
 
Deux façons de voir les choses :- on a les moyens de développer dans son coin et de faire payer des licences de sa technologie. Ceux la continueront tant que les finances iront bien...- on est trop petit pour développer des projets de plus en plus complexe, et l'achat de licences de moteurs de jeu semble inapproprié. Ceux pourraient se baser sur l'adage "l'union fait la force" en développant des moteurs libres (pour la 3D, IA, ...)Si le libre arrive à faire aussi bien que Microsoft dans les systèmes d'exploitation (GNU/Linux, xBSD...), les suites bureautique (OpenOffice.org, KOffice...), les logiciels de communication (Mozilla, Gaim...), pourquoi n'en serait-il pas de même pour le jeux vidéo !? Il n'y a pour le moment que quelques jeux libre, que quelques moteurs 3D, mais si l'industrie se met à participer activement à un mouvement de "R&D libre", cela peut faire boule de neige...

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Invité
  1. Posté le 07/12/2004 à 21:36:05  
 
La Playstation 2 est sans conteste la console la mieux vendu, mais pourquoi? de mon côté je trouve qu elle possede de nettement moins bon graphismes, n a pa de disk dur ni 4 ports manettes d origines (d ou l achat de nombreux périphériques). de plus les jeux sont tout de meme très nombreux et variés sur x-box.je trouve donc que la console de microsoft est tout simplement meilleur. Ne pensez vous pas que la réussite de sony est largement due au marketing et non a la qualité de la console. J aimerais avoir l avis soit d utilisateur d'une des deux console, soit d'un professionnel du jeu video. et sur ce, bye bye!

Invité
  1. Posté le 07/12/2004 à 21:57:03  
 
Je ses pas si je peux te repondre mais Sony lance aussi la psp qui a mon avis va etres au dessus de la ds (j'ai une ps2) je trouve que la ps2 n'a pas de mauvais grphisme.

corbere
  1. Posté le 07/12/2004 à 22:06:52  
 
Je suis d'accord avec toi, le marketing tient une part importante dans le succès de la ps2. Au lancement elle s'appuyait sur l'image de la ps1 qui fut aussi un grand succès. En plus quasiment pas de concurrence la 1ère année.Ensuite ce n'est pas parce qu'une console est la plus puissante qu'elle est la mieux. On achète une console pour les jeux, donc tu peux avoir la meilleure console, si les jeux suivent pas ben elle va pas marcher. Et de cela découle un cercle vicieux: les joueurs achètent telles consoles pour tels jeux et les éditeurs sortent les jeux sur la console qui se vend le mieux, et ainsi de suite. Donc sony a remporté cette bataille en dégainant la 1ere, on verra lors des consoles prochaines générations.

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Invité
  1. Posté le 07/12/2004 à 22:11:40  
 
La PS2, évolution de la PSX, a été mon choix car je suis fan de Final Fantasy, dont je possède tous les épisodes depuis le n°6. J'ai donc achété la PS2 pour pouvoir jouer à FF 10, tout simplement.

Invité
  1. Posté le 07/12/2004 à 22:27:00  
 
1°)la magniabilitée des actions a efectuer dans tout les jeux de la ps2 est plus élevée que celle des autre console(game cube;xbox).fournit grasse a ces manette prevue pour.2°)des carte memoires certe de plus petite capasitée que des disc dur ,mais conviennent facilement pour plusieur jeu et pourvoir la transporter d'une ps2 a une autre+trnfaire de donner.3°)les jeux.certe de moin bonne resolution graphique,mais se ratrape vue leur grande game de varietée et bien sur le petit + que sony réalise tres bien qui est de se sentir a la place du héro virtuelle.On ne peut JAMAIS critiquer une marque a cause de son marketing tand quelle ne fait pas de publicitée mensongaire , ce qui est loin d'etre le ca.

Invité
  1. Posté le 07/12/2004 à 22:32:06  
 
je pense que la ps1 était à son époque une console quasi-révolutionnaire mais que la ps2 et une pure copie améliorée de la 1 et n'a eu ce succès que grâce à ça grande soeur. Elle a de nombreux problèmes ( pas de disque dur , seulement 2 ports manette , etc. ...) La xbox est quant à elle géniale , futuriste et à effacée tout les problèmes présent sur les autres consoles . Et expliquez moi le problème quelle soie grosse !!Vous vous baladez avec votre ps2 dans la poche vous ?En plus le live est fabuleux !!!J’aimerai qu'un utilisateur de ps2 me prouve le contraire et on verra !!!!!!!!                     au revoir et vive la xbox !!!

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Invité
  1. Posté le 07/12/2004 à 22:43:04  
 
à mon avis Le marketing est la première startégie de Sony pour vendre sa console mais une console de jeux à besoin de téchnologies en matières d'inovation pour des jeux de plus en plus complexe ce qui me mêne à dire que l'un ne va pas sans l'autre pour ma part le graphisme et les décors dans les jeux son l'un des d'éclancheurs d'acheter t'elle ou t'elle type de jeuxdonc je considère que la X-box de Microsoft apporte de nouvelles perspective dans le divertisements et la polivalence sur une seule et même console.à bientôt.

Invité
  1. Posté le 07/12/2004 à 23:02:21  
 
justement est-ce que les jeux sont t'ils un domaine dans lequel l'opensource peut avoir une production significative.Mettons un budget de 10 millions. Ces 10 millions ne sont pas dépensés en license, mais en développement. Cela signifie un process lourd et très technique.Peut t'on dans un contexte opensource réunir des compétences hyper pointues sur une durée suffisante pour soutenir des rythmes de sortie qui soient compatibles avec les exigences du marché?J'ai pas la réponse, mais bon, j'ai un peu le sentiment que l'on change d'échelle.

corbere
  1. Posté le 07/12/2004 à 23:11:39  
 
La playstation 2 avait 1 an d'avance sur la Xbox, elle ne pouvait donc pas être plus puissante que cette dernière. De même Microsoft n'avait aucun intérêt à sortir une console moins puissante que la ps2 (sont pas suicidaire non plus).Cela dit il ne faut pas non plus exagérer, la ps2 n'est pas à la ramasse totale niveau graphisme, il suffit de voir un bon jeu bien développé (comme par exemple gran turismo 4) pour s'en apercevoir.Le problème c'est que souvent les jeux mieux développés sur console sont (à mon avis) d'origines japonaises. Et comme ils sont pas bête ils développent sur une machine nippone (à de très rares exceptions près). Cela se retrouve dans les ventes de consoles au japon. Depuis le début 2004, la Xbox ne s'est vendu qu'à 35000 exemplaires sur l'archipel  (contre + de 2millions pour la ps2 et 1 demi million pour la game cube).

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Invité
  1. Posté le 08/12/2004 à 00:33:36  
 
Le coût de développement d'un jeux est de plus en plus élevé, mais quand même moins qu'un système d'exploitation ! Je doute que le coût total de création d'un jeu à la durée de vie très courte soit plus important qu'un Windows... ou qu'un Linux !Le moteur Source de Valve (HL2) est vendu sous licence et utilisé par exemple dans Vampire:BloodLine. Cette société aurait pu investir - avec d'autres - dans un moteur "commun" (ou mieux "libre" ), et ne pas être dépendante de Valve pour d'éventuelles suites...En tout cas le jeux vidéo libre a de l'avenir :http://linuxfr.org/2004/12/06/17807.html

Invité
  1. Posté le 08/12/2004 à 00:36:50  
 
Il est clair que l'open source a son rôle a jouer. A lire les différents avis laissés par les internautes, je suis surpris d'une chose : le manque de critique constructive! Aujourd'hui, il est clair que la plus part des joueurs soutiennent une marque, un concept marketing, tout sauf ... Une console de jeux!Le rôle d'une console de jeux est de divertir, d'amuser, d'interresser le joueur, et même de le surprendre! Hors, aucune console du marché, à l'heure actuelle, n'y parviens! La Game Cube semble vouloir s'en rapprocher, mais n'y arrive pas!Et c'est là le problème! Il y a 10 ans, les consoles étaient encore attractives, les éditeurs étaient capables de créer des peles de créativité mais plus aujourd'hui! Pourquoi?Parce qu'il faut rentabiliser!Et tout n'est que profit, au nom des licenses et autres fioritures qui font jeu vidéo aujourd'hui, un désert de la créativité!Alors messieurs, plutôt que de dire je préfère la x-box à la ps parce que la manette rentre dans l congèle, refléchissez, et soutenez l'open source, la créativité, bref ce qui fait le succès du jeu vidéo! Lorsqu'on aura plus le choix qu'entre mario 212, fifa 2038, et gran tourismo 457, on aura rien a faire de savoir si la carte mémoire est jaune ou bleu, parce que l'on s'ennuira!

Invité
  1. Posté le 08/12/2004 à 06:04:07  
 
la GameCube est la seule console actuellement à pouvoir rivaliser en terme de graphismes avec la x-boite surtout avec Metroid et RE4il est plus facile de développer dessus selon les développeurs eux-mêmesLe jeu à 4 sur 1 console est possible sans accessoires et l'on peut organiser des LANtemps de chargement et accès disque réduit (là où il faut parfois à la ps2 3min de chargement avec "le monde de nemo" !)etc...Si la ps2 marche c'est uniquement grâce au marketing, à la pub et aux accords quand à la x-boite, son positionnement décalé avec un PC déguisé a permi de réussir son entrée dans le marché

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Invité
  1. Posté le 08/12/2004 à 06:14:59  
 
à chaque fois qu'un concept original apparait il vient au départ d'une équipe de développement réduite. qq exemples:Half lifeGtapokemonplus récemment:Metroid Prime (retro studio)viewtiful joe (glover)--> malheureusement il n'y a plus que capcom et nintendo pour raisonner de cette manière

david_
Sur la bonne voie (de 100 à 499 messages postés)
  1. Posté le 08/12/2004 à 08:33:29  
 
Ca fait plus de 10 ans que je n'ai pas trouvé d'interet pour un jeu nouveau... qu'on sorte une Xieme version d'un jeu avec des graphismes plus beau, ne change pas l'interet du jeu. on peu se faire chier en y jouant.Je peux passer plus de temps sur mon vieux Elite II/Frontier que sur des jeux actuel 3D pourtant bien plus aboutits coté graphique/audio.Avant de depenser des millions dans un jeux, essayé de trouver des idées originales et sinon des scenars un peu plus complexe qu'un simple film hollywoodien.

Invité
  1. Posté le 08/12/2004 à 08:58:49  
 
Le logiciel libre pour les jeux semble être utopique. Combien de version de mozilla pour un firefox qui enfin dépasse IE ? depuis combien de temps la communauté travail dessus ?Donc prenons l'exemple d'un jeu, il faut choisir scénario, type de jeux (simulation sportive, FPS etc..), ensuite mettre toute la communauté sur le jeu, faire 50 version bêta pour un jeu qui sera peut-être mature 5 ans aprés. 5 ans = de nouvelles technos donc tout à refaire....Si le logiciel libre peut aider c'est dans la fabrication de brique unitaire aidant au dev des jeux par des boites spécialisées, autrement...

Invité
  1. Posté le 08/12/2004 à 09:05:35  
 
Nel le moteur (cotéé serveur) de Ryzom est libreLe moteur de A tales in the desert est libre aussi il me semble.Maintenant en ce qui concerne le devellopement d'un jeux libre, c'est comme tout tant que tu peut payer les dev, ca ira vite. Apres reste a savoir comment rentabiliser. Mais la creation d'un moteur graphique libre par example peut se faire dans une dirée normal si il est le fruit de la collaboration de plusieurs société. D'ailleurs elle ne sont pas obliger de le rendre libre, elle peuvent juste mettre leur dev en commun.Apres tu fait ton retour sur investissement sur la vente des données (images, musiques, senario) ou sur le service dans le cadre d'un mmorpg par exemple.

Invité
  1. Posté le 08/12/2004 à 09:10:44  
 
pikminle jeu ou tu joue un chasseur de vampire sur gbaanimal crossingle zelda a 4warioware sur gba avec le capteur de mouvement...Perso je trouve que nintendo se bouge bien

mtarzaim
Sur la bonne voie (de 100 à 499 messages postés)
  1. Posté le 08/12/2004 à 09:15:35  
 
Pour développer de bons graphismes, une bonne machine est nécessaire, mais pour tout le reste (environnement, intéraction, IA, jouabilité, concepts, sons, etc.), pas besoin d'une super bete de course.Les algorithmes d'IA sont très répandus, car du domaine de la recherche (cf algorithme de chemin). De même, un bon concept n'a pas besoin de grosses machines pour naitre. Un moteur 3D bien conçut doit permettre de se passer de tous les artifices visuels (genre mapping 32 bits en 1024 avec particle effect).La ou le libre peut fonctionner c'est bien sur les briques de programme, spécialisée dans certains domaines, et donc partageables.Le jour où les boites de developpement comprendront qu'une super IA est plus importante que de supers graphismes (Half Life en son temps l'avait compris), ce faux problème de course à l'armement arretera d'être posé.D'ailleurs, que doivent dire les joueurs, "condamnés" à investir dans les dernières technologies pour suivre la marche...  

Invité
  1. Posté le 08/12/2004 à 09:17:39  
 
Parce ce que ce fut la premiere de sa génération et que comme ca grande soeur elle est piratable.D'ailleurs c'est grace a ca que la x-box risque de gagner des part de marcher.Quand a la GC, j'en ai pas encore vue de piraté mais ca doit bien existé.Cepeandant le rapport perfromance/poids est incontestablement en faveur de nintendo. De plus cette machine dispose des grand classiques et de nombreux soft inovant a mon gout. Ce qui en fait une machine parfaite pour les joueurs du dimanche et ceux qui aime les jeux a plus de deux.

Invité
  1. Posté le 08/12/2004 à 09:36:40  
 
Sauf qu'il faut remarquer qu'un écran télé, la résolution est du 640x480... Cela fait belle lurette que les jeux PC avec des cartes bas de gammes sont jouables dans cette résolution!!!Maintenant, j'ai testé NFS Underground sur GAME Cube et un écran hitachi 70cm... Et bien, c'est vraiment horrible l'affichage !!Un DOOM3 avec son ambiance sonore ne sera jamais égaler sur console, même XBOX tant que l'on n'aura pas de télévision haute-définition... (j'ai vu des tests et là l'affichage est fin...)Maintenant investir dans les dernières technologies, c'est ca qui fait vivre INTEL, AMD, nVidia, ATI et consort grâce à des jeux, et Micro$oft, devinez quel est la machine de course que l'on aura besoin avec LongHorn, Tout ca pour du visuel !! Sauf qu'il ne faut pas l'oublier, LongHorn devrait etre une simple copie d'un MacOSX au niveau visuel, qui marche avec les machines existantes et plus faibles d'aujourd'hui...

Invité
  1. Posté le 08/12/2004 à 10:30:36  
 
LongHorn sera basé sur un système de coordonées carthésiennes... A l'image de la programmation Flash... Voilà pourquoi il demandera beaucoup de ressources. Et d'ici 2006, un pc "bas de gamme" à 1000€ pourra certainement fonctionner sous LongHorn.Enfin c'est mon avis, mais on s'écarte un peu du sujet... :)

Invité
  1. Posté le 08/12/2004 à 10:40:11  
 
t'es un peu laid avec ta télé en 640*480 c'est du deux pouces ? Même ma 50cm monte en 1204*768...

Invité
  1. Posté le 08/12/2004 à 10:43:24  
 
Perso j'aime bien les jeux video et j'ai les 3 GC ps2 et XBOX, je peux vous assurrer que ce qui changent entre 2 consoles ce sont essentielement les jeux. Pour expliquer pourquoi la PS2 a si bien marché c'est parce qu'elle n'avait que la dreamcast en concurrence lors de sa sortie qui est sortie trop tot est qui n'etait pas assez puissante apres por suivre sur les nouveau jeux, la xbox et la GC sont arrives plus tard. Ce qui explique que la PS2 est une plus grande bibliotheque de jeux. La GC est une bonn console mais elle manque cruellement de jeux, mais les exclusivites dessus sont genialissimes. La xbox est mailleur que la PS2 du point de vue des manettes notament grace a la precision facilité de ses stick analogiques, pour ce qui est du reste elle se tiennent, ce qui differencie les 2 consoles se sont les exlus respectives: Final fantasy, Eye toy,tekken, Gran tourismo contre fable, sudeki, l'opposant de GT qui devrait pas tarder a sortir, Dead or alive 3.Ce qui fait qu'une console est bien ce sont ses jeux!!!!

rabo
Bébé forumeur (De 10 à 49 messages postés)
  1. Posté le 08/12/2004 à 10:49:16  
 
je crois qu'il faut recentrer le débat, la question porte davantage sur les futures consoles Xbox2 PS3 et GC2. Je crois pouvoir dire sans me tromper que c'est Sony qui sortira une fois de plus gagnant. Qui peut dire aujourd'hui "toutes les consoles sont les mêmes, tous les jeux sont les mêmes"?Quand on joue sur Xbox, on a la bizarre impression de jouer sur un PC, sauf qu'on a un pad ds les mains, pour moi c'est pas ça l'esprit console. Quant à Nintendo, c'est comme d'habitude, la majeure parties de leurs jeux tournent autour de leur vedettes maison : Mario, Luigi, Zelda... C'est souvent de bons jeux, mais même si Nintendo accueille des jeux d'autres éditeurs, force est de constater que le choix est limité.Donc voilà, tout pour dire qu'à mon avis ces particularités seront encore valables pour les futures consoles, donc moi je vote SONY !

flo_
Bébé forumeur (De 10 à 49 messages postés)
  1. Posté le 08/12/2004 à 10:57:26  
 
Mettons nous tous d'accord, la xbox EST et restera la meilleure console, en plus des 4manettes, du disque dur, du temps de chargement rapide et d'une meilleure qualité graphique, la xbox sort des jeux exclusifs incontournables rivalisant largement avec les final fantasy derniers exclusifs subsistant sur playstation. Je parle là bien sur de Halo 1 et 2, Starwars Knight of the old republic, top spin, Fable 1 et 2,... tant de jeux qui ne sortiront pas chez sony. ON pouvait autrefois parler de pro evolution soccer, GTA,... chez sony mais microsoft les a sortis aussi !! De plus le xbox live est nettement mieu que le jeu en ligne ps2 il n'y a meme pas de comparaison a effectuer. XBOX est donc définitivement LA meilleure console !!

rabo
Bébé forumeur (De 10 à 49 messages postés)
  1. Posté le 08/12/2004 à 11:04:46  
 
Tu oublies Jak, Sly racoon, Gran Turismo, Tekken... hé oui la vérité est ailleurs.

flo_
Bébé forumeur (De 10 à 49 messages postés)
  1. Posté le 08/12/2004 à 11:05:11  
 
Je suis desolé de te contredire, mais avec la xbox on n'a pas plu l'impression d'etre sur ordinateur qu'avec la playstation2 !! Seuls points communs: disque dur et Microsoft mais je rapelle que microsoft ne fait que des logiciels et pas d'ordinateurs!! et le disque dur permet de ne pas devoir acheter de carte memoire et d'enregistrer nos musiques préferées donc je reste sur ma position la xbox est la meilleure

flo_
Bébé forumeur (De 10 à 49 messages postés)
  1. Posté le 08/12/2004 à 11:10:12  
 
Excuse moi mais tes jeux datent un peu... qui ira acheter ces jeux, il n'y a pa a comparer les jeux xbox sont nettement superieurs je parlais uniquement des "bons" jeux exclusifs. Parce qu'a ce moment la je pourrai parler de tout les navets sortis sur les 2...

rabo
Bébé forumeur (De 10 à 49 messages postés)
  1. Posté le 08/12/2004 à 11:13:51  
 
L'essentiel c'est d'en être convaincu.En attendant regarde les ventes.J'ai rien à dire de plus.

flo_
Bébé forumeur (De 10 à 49 messages postés)
  1. Posté le 08/12/2004 à 11:24:46  
 
Je te ramene a lire un peu plus haut, si la playstation 2 a eu autant de succés, c'est grace au succès de la premiere et au fait que durant un an elle avait pour unique concurrent sega avec la dreamcast. Donc c'était joué d'avance et la quantité de gens ayant acheté la ps2 durant cette année était très importante. Et tant que les jeunes ne sont pas tous riches, ils n'acheteront pas toutes les meilleures consoles, en general ils possedent ou l'une ou l'autre.Et je ne parle pas de toute la publicité playstation...Alors je suis d'accord avec toi sur un point, la ps2 et ses jeux sont beaucoup mieux vendus. Mais la xbox est tout de meme la meilleure pour tout le reste.

flo_
Bébé forumeur (De 10 à 49 messages postés)
  1. Posté le 08/12/2004 à 11:27:09  
 
*****CE N'EST PAS PARCE QU'UN PRODUIT EST MIEU VENDU QU'IL EST DE MEILLEURE QUALITé !

Invité
  1. Posté le 08/12/2004 à 11:31:11  
 
Perso, j'ai acheté une XBOX pour la même raison que j'avais acheté la PS1 à l'époque, c'est à dire pour la même raison marketing cachée qui a fait vendre la PS1 chez sony : c'est piratable à mort! restons réaliste, la moyenne d'achat par foyé est de 3 jeux par An, on achète pas une console à plus de 150€ pour 3 jeux... La PS1 etait super facile à pirater, grace au CD au dessou bleu très très fonçé produit exclusivement par.. SONY lui même!!!, Ici la XBOX avec son disque dur, c'est la même stratégie en moins caché, c'est surtout pour gagner des parts de marché!!!!Maintenant: force est de constater: je regrète ma XBOX, elle manque cruellement de jeux nippon, au disign dynamique et type 'Manga' de la PS2... Ils sont où les Finals Fantasy !!!!!!!!!!!!!!!=> C'est bien les jeux qui font la console, et pas la puissance de la console...

flo_
Bébé forumeur (De 10 à 49 messages postés)
  1. Posté le 08/12/2004 à 11:36:29  
 
Tu crois vraiment que si la xbox est facilement piratable cela vient d'un sentiment volontaire???Je te rapelle que grâce à cela on peut avoir tout les jeux que l'on veut gratuitement!!! Ce qui ne doit pas apporter de bénéfices!!!

Invité
  1. Posté le 08/12/2004 à 11:38:23  
 
Je pense qu'un des facteurs déterminant qui a fait que la ps2 a très bien marché est la compatibilité de la console avec les jeux PS1.

rabo
Bébé forumeur (De 10 à 49 messages postés)
  1. Posté le 08/12/2004 à 11:44:16  
 
Je suis d'accord avec toi, la PS2  n'a pas eu de concurrente valable durant la 1ere année, mais toutes les ventes ne se sont pas faites la 1ere année ! Si sa progresion à été constante, c'est que les acheteurs la prefere aux autres consoles.Je suis encore d'accord avec toi, la box est la meilleure sur le papier.Apres il faut tenir compte du reste, de l'attachement à une marque, de sa réputation, de l'affectif, de la publicité comme tu dis, enfin bref, pour te faire comprendre mon point de vue, je dirais que ce n'est parce qu'une console est la meilleure (technologiquement parlant) qu'elle va mieux se vendre, la preuve, donc les vrais atouts d'une console ne se mesure pas Hz ou en bits. Et c'est pas la peine de gueuler pour ça, on peut discuter posément.Au passage, je pense que Microsoft a largement les moyens de faire des campagnes de pub plus agressives.Au fait, Sly 2 vient de sortir, Jak 3 vient de sortir, Gran Turismo 4 va sortir, Tekken 5 egalement.

flo_
Bébé forumeur (De 10 à 49 messages postés)
  1. Posté le 08/12/2004 à 11:45:42  
 
Il est vrai même si je n'en ai pas parlé que la comptabilité des jeux PS1 sur la PS2 est aussi un facteur important qui a du décider pas mal de joueurs à la choisir. Mais à long terme, plus personne n'achéte la ps2 pour ça aujourd'hui.

rabo
Bébé forumeur (De 10 à 49 messages postés)
  1. Posté le 08/12/2004 à 11:46:32  
 
Les jeux PS2 se télécharge aussi facilement ke les jeux Xbox

flo_
Bébé forumeur (De 10 à 49 messages postés)
  1. Posté le 08/12/2004 à 11:52:26  
 
Alors nous sommes d'accord, il n'empèche que les "séries" comme tekken ou gran turismo sont toujours le meme jeu avec de meilleurs graphismes et des voitures en plus. Sinon je ne vois pas enormement de changement entre regarde tekken 1,2,3,4 et tu verras que ce que je dis est vrai pareil pour gran turismo

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